主讲：杨 葵 张立宪

    时间：2010年4月24日

    地点：彼岸书店

    速记：李京威

    摄影：郜华欣  

张立宪：今天这个聚会，其实是酝酿已久了。做编辑很多年，经常痛感“两头找不着”，一方面是编辑们彼此都不知道对方的状态，各自的心得体会、经验教训也缺乏交流；另外一个“找不着”，是因为我和杨大婶是四十多岁，感觉从事我们这个行业的三十多岁、二十多岁的人更难找到，虽然现在网络这么发达。我见过太多出版社的社长、总编辑，公司的老总整天发愁找不着人、招不到人；另外，很多有志于投身这个行业的人找不到施展自己的平台。所以在想，有没有可能做一个大家能够在一起交流沟通的制度性的活动。

一开始的设想特别宏大，我们称之为“魔鬼训练营”，因为我觉得这个行业其实属于又紧又松的行业。“松”就是大家彼此没有什么等级观念，不像有钱人出门必须带六个保镖，也不用摆这些架子。所谓“紧”，这其实是个残酷的行业，做得好就是做得好，出了错就是出了错。我觉得非常需要做专业的职业训练。但是说起来容易，做起来非常难。因为干这行的人普遍都没有钱，我们也不可能像中欧商学院一样一人一年收三十万的学费，所以先用这种更宽松一点的方式，就像今天把杨老师拉过来大家一起闲聊，先把大家拉下水，等大家兜里有点钱了……

杨葵：再收费。

张立宪：这个确实很重要，你看邓文迪老师当时在一个公司做职员的时候，出差一定要坐头等舱。她说只有坐头等舱才能有机会接触到那些钱多人傻的人，最后她嫁给了默多克。现在很多企业老板，哪怕员工工资发不出来，他也要凑一笔钱上中欧商学院、光华管理学院EMBA，因为他们在那里能认识更多钱多人傻的人，给他带来很多的机会。

今天的活动预告里说是“水汪汪、娇滴滴、美滋滋”。为什么这么叫呢？我和杨大婶这几个人是一个业余兴趣小组的，我们经常不定期地聚会，大家都做编辑。突然有一天，互相报了一下自己的星座，发现我们都是水相星座，不是天蝎、双鱼，就是巨蟹，所以就给这个小组起名为“水汪汪”。在座各位是不是这样？如果不是水相星座的，我建议以后就不要从事这个行业了。

编辑，特别是图书编辑，需要日积月累的过程，实战性、实践性很强，有很多很微妙很精微的地方，只有经历过其中苦处的人可能才知道它的味道。在座也有更年轻的小朋友，我还是希望大家干这一行，一定要相信时间的力量。现在大家什么都信，唯一不信的就是时间。比如一个应届毕业生去一个单位应聘，递上一份简历，被人一脚踢出来，也就走了，换另一家单位。不知道这个人有没有那种想法，如果他真的想去这个单位，回去准备一年，第二年继续来应聘，也许对方就不再踢他了，而是把他推出去。到第三年，也许对方既不踢他也不推他，而是把他请出去。第四年，对方也许就会主动请他过来做这份工作了。这当中就是时间在起作用。

请另外一张坛子脸——巨蟹座的杨葵杨大婶发言。

编辑中心制

杨葵：感谢各位来参加这个讲座。我们的初衷是想谈编辑这个工作，我们俩都是不老不少的年纪，又没有老到像沈昌文老师那样可以挥斥方遒。

张立宪：沈公2011年八十岁，很多人在为他筹划八十大寿。

杨葵：也没有像在座很多编辑那么年轻，有闯劲儿。我和老六就是过渡时期的人，六十年代出生，八十年代成长的人，注定要成为一个“人肉梯子”，不要想自己成为非常漂亮的瓦房，只能给后辈做一个梯子，让他们登得更高，看得更远。我们这个年纪，这个经历，正好适合做这么一个承上启下的工作。

老六有一个非常非常好的提议，我们最近正在进行这项工作，以《读库》为大本营，逐步实施一套“编辑中心制”的丛书出版工作。

张立宪：大家在这一行里，一个编辑能够说了算的时候太少了，做什么设计，让谁来设计，他不能说了算；用什么纸来印刷，他不能说了算，因为有出版部；用哪个印厂，他也不能说了算，因为出版部的人拿了那家印厂的回扣，不让他用别的厂，他也没办法；怎么销售，怎么推广，编辑很无力。他把这本书做完也就做完了，马上就得干下一本，因为单位给他很多工作量上的考核。所以一个编辑对于一本书，虽然署名是责任编辑，但事实上真正让他支配的事很少。这个编辑中心制，就是希望真正他说了算，他想用谁来做校对就是谁，他想用谁来做设计就是谁，他想用什么纸怎么印刷怎么装订就怎么来做。哪个环节他不愿意做，或者不是很了解，我们这个小组的“人肉梯子”就做一些后续的服务工作。

杨葵：我和老六打算做这个“助编”。出版社或报刊的助理编辑是一个刚入行的编辑，一年实习期以后所做的工作。我们邀请的编辑有一些事操作不过来，我们助编团的这些“人肉梯子”马上跟上。老六的思维总是那么活跃，马上想到《读库》的讲座可以做一些和编辑有关的专题，这是这次讲座的来由。

我自己最近出了一本书《过得去》，里面讲了一些我和作者之间的一些关系，便有很多人重新提到编辑与作者以及整个编辑工作特色的话题。有一个出版社的编辑，这几年出了很多好书。这个朋友问我，你觉得现在像我这样的编辑，一年的收入会有多少合适？我想了想说，如果是国营出版社，年收入可能会到十万？差不多吧，老六？

张立宪：到不了吧。杨大婶起点比较高，1989年就到作家出版社工作，那时候作家社在体制改革方面走得比较靠前，所以杨大婶没过过苦日子。他编的书也比较畅销，比如说《哈佛女孩刘亦婷》正版就卖了一百九十多万本，给杨大婶的奖金，那会儿能买好几套房子。总体来说，这个行业真的不是一个特挣钱的行业。

杨葵：不是一个钱很多的行业。国营出版社年薪大概十万左右，民营的如果好一点，做民营出版机构的副总编辑，可能有十到十五万左右的收入。她听了之后就沉默了。隔了一会儿又说，我明白这不是一个挣钱的行业。

还有朋友，刚离开了报社。他在报社做编辑做了很多年，是一个非常成功的报纸编辑。他最近离开自己的岗位，另谋高就了。他说自己刚刚递过辞职书，非常撕心裂肺。他说看我书的时候，看到我离开出版社时候的那种感觉，心里有共鸣。

昨天晚上，我的一个作者，现在年轻人当中大名鼎鼎的张悦然跟我说，她看了我的书以后说编辑真是难做，因为作者们都太难伺候了。她本身是我的一个作者。

昨天就发生了这么几件事，特别能够说明编辑工作的一个缩影，很琐碎，伺候人，钱又不多，那么大家为什么还来干这件事？也许就是水汪汪的人比较贱，觉得这项工作自己喜欢。说到最后可能就是一个喜爱、热爱，我自己对编辑工作非常热爱，其实现在我已经离开了出版社，在水晶石公司工作。

张立宪：做电脑动画做得很大的一个公司，水晶石。

杨葵：我们有一个出版团队，也会陆续有一些图书出版，但是基本上我管不到那么细，只会每个月看看他们的报表。但我还是忍不住经常窜出来，帮助一些出版社的人业余编一些稿子，周边的朋友出书我都特别贱地迎上去说，你的书愿意给我看看吗？我愿意给你出谋划策，帮你梳理一下。这就是热爱，没有办法。你做着自己热爱的工作，这是一件快乐的事情，你的人生也因此而快乐。刚才说的那些钱少、烦啊、难啊，想想干什么不是这样呢？

张立宪：人不能老数钱嘛，还得干点别的。如果我有孩子，不管是男孩还是女孩，如果让我帮他出主意，我也希望他做这一行。因为这一行除了不好的这些点，还是有很多的好处。至少它会让人心态很放松，它是在一种很轻松很享受的过程中工作。当然也有很紧张的那一面，比如说这个稿子明天就要付印了，今天晚上突然吓得自己从床上坐起来：“我那个字改了没改？”这是很紧张的那一面，但确实有很放松的这一面。

这个行业可能正好是因为钱少或者什么，彼此之间都有一些君子之风。我在这个行业里觉得特别自在，和同行之间托付一点什么事的时候，心里总觉得特踏实。我也希望我的孩子能够生活在这样的生态环境里，虽然这个社会大的环境改变不了。当然这个行业也有很多大骗子，欠作者的稿费，欠印厂的印装费，自己整天过不三不四的生活，这种也很多。但总体看这个行业还是很迷人的。

杨葵：我父亲就是一个编辑，到我这一代还是做编辑。

张立宪：杨葵的父亲是现代文学馆的创始人，也是第一任馆长。

杨葵：他自己上世纪五十年代是《文艺报》的编辑，《文艺报》是中国作家协会的内核，从这个内核慢慢发展，成立了作家协会。他后来编《新观察》，当时的主编叫戈扬。后来他又去现代文学馆下属的一个杂志《中国现代文学研究丛刊》做编辑。

我哥哥也是一个编辑，原来在宋庆龄办的《今日中国》做外文编辑，后来去了《财富》，一个全球化的很时髦的杂志。

我父亲上大学的时候是西南联大外文系的，后来从事的是中文编辑工作。他看着自己两个儿子，一个在从事外文编辑工作，一个在从事中文编辑工作，他自己到老了也觉得很欣慰。

技术细节

杨葵：编辑工作很杂很乱，很难自己有一套特别详细的理论。市面上流行的《编辑学概论》这类书也不太有用。我们也不是专门从事这项工作，做学术研究，我们并不在乎编辑学。我们俩更注重实际操作，一些小方法、小技巧。

我自己曾经给《文艺报》写稿。写了几篇稿子之后，当时副刊版的编辑叫冯德华跟我说，你的稿子里为什么有那么多的“的”和“了”呢？他也是做编辑，我也是做编辑，他这话一说完我马上就明白了。一直到现在我写东西都很注意“的”、“了”这种絮絮拉拉的支棱在外面的字，这不叫一字师而是一句师，一句话马上点醒。你在改稿子的时候，我们的一句话也许就是经验之谈，会为你省很多事，你自己可能为这个琢磨半天。

张立宪：什么样的人能够做编辑呢？做编辑最基本的一点，他有一种愿意和人分享的欲望和热情，这样的人才能做好编辑。

我现在检讨我原来为什么做不好编辑。看到一本好书，特别怕很多人看到，最好就我一个人知道，这样是做不好编辑的。我刚才所说的观点是三联书店汪家明老师提出来的，他说做一个编辑就是，看到一本好书，就要想办法，砸锅卖铁也要做成理想的出版物和人分享。这种与人分享的感觉可能是做编辑的一个最基本的职业素养吧。我们这个助编组在一起活动，所有人眼里都汪着一汪水，贱兮兮的样子做各种探讨。

杨葵：2004年有一个小伙子，在I T公司里做高管，自己休假跑到加拿大，在网上连载自己写的盗墓小说。盗墓小说最早受到关注的是他，这个作者的笔名叫百步，大名叫景旭烽。他辗转找到我，说写了一本小说，想请我看看。用大俗话说，我“一口气看完了”，然后就非常高兴。那正好是我在上海工作的一年多，稿子很吸引我。后来我给他改稿子，改得很细碎，先把大结构帮他调了，然后帮他改一些句子。比如这样的一句话，原来写的“整个的开锁过程中，老张一直是闭着眼睛”，这句话没有什么毛病吧？主谓宾定状补都很得体，但改成“整个开锁过程中，老张一直闭着眼睛”，这句话其实删了两个字，句子就干净得多。还有一句话，“祖父在临去世前，在被单之上所写的那两个字”，我删了一个“之”，一个“所”，一点毛病没有，而且对他的语气和文风没有任何妨碍。还有一句，“刚见这盒子时，我也觉得上面雕刻着的人物的服装有点怪异”，我改成“刚见这盒子时，我也觉得上面雕刻的人物服装有点怪异”，句子就利索了，不像一个人说话磕磕绊绊的。“老三没有上过大学，高中毕业后一直是在社会上混着”，改成“老三没上过大学，高中毕业后一直在社会上混”，一个小伙子写的句子，那种干净利索的感觉就出来了。

这是我的编辑同行前辈告诉我的一些经验，在我看来直接起到了作用。

两三年前我还编过一个九零后小作家的书稿，后来卖了大概十几万册。当时要出这书的出版公司的领导跟我是好朋友，他拿来书稿苦着脸说，我对八零后、九零后的人实在摸不准，我们编辑都说这个稿子特别好，你帮我看看。我看完之后跟他说，这小说写得很一般。他听了马上释然，意思就是：我也没看好，你也没看好。但我又追着说了一句话，不过它有可能卖得好。他马上眼睛又放亮。我说，这个小孩将来兴许能写出好作品，可以看出来她个的心思，她对事物的观察，内心的那种气，是一个写作的好料子。但是这本书稿本身我认为还不太成熟。

出版社现在多追逐利益呀，一听说卖得好，又因为我曾经成功地推出几个八零后作者的书稿，貌似有些判断能力，就决定要出。

其实我自己心里也没底，完全是凭直觉说的。他一说真要出，我说你既然要出，我就帮你编一下吧。正好那段时间我比较闲，就特别贱地又迎上去了。因为那本书我从头到尾看过了，知道如果那样放向市场流通，可能挺遗憾的，不如把它稍微拾掇一下，会好一些。

那部书稿本来有二十四五万字，后来被我删掉大概五六万字。那五六万字怎么删的呢？平均把每一句话都删掉四五个字。比如一句话原来二十个字，删掉四五个字，这样二十四五万字最后就变成不到二十万字。但是这样编完，对她整个文风，对她的叙述，对她的小说结构都没有任何影响。

张立宪：一个好的编辑，拿到一个稿子，字数统计一看是七万字，编完了变成五万字，但是让作者看，看不出哪里被删了，这就是一个好的编辑。一个作者很难注意写作细部上的训练，把开头或者中间删几段，那是更初级的编辑。

杨葵：我们大段删东西在图书编辑当中还是会出现，那种整段整段删除的，有时候一删七八页纸都很常见。尤其是在早些年像纪实文学那类东西，作者写着写着写忘了，把前面说过的一段话换了几个词重新写。那倒不是抄袭自己，可能那一段对他是刻骨铭心的，用各种方式来回写。编辑知道这段对他的影响特别大，所以才会反复写，如果你把它集中展示可能力量更强，反复其实不是一个好的强调办法。就像我们做图书封面也是，比较笨的美编是把书名做得越大越好，仿佛这样才有冲击力。但是会做的编辑会把字做得小小的，但也不是看不见那种，找到一个适当的大小，那样是最有冲击力的。做编辑就是要做到适当和正合适，利用自己的经验把它做到正合适的状态，把你需要强调的东西更强调，把你需要弱化的东西更弱化，这是编辑可以靠自己的经验来完成的工作。

张立宪：刚才杨大婶讲到“的”字，我还有一个体会是“了”。我们在写作中往往“了”字用得太多。根据我个人感觉，除非是故意的修辞要用“了”来表示一种状态，否则不要用那么多“了”。比如说“我走出了彼岸书店，我上了一辆车”，第一个“了”字一定要删掉。

可能现在写作也太方便了，在博客上发文很容易，养成了行文不干净的习惯。在这一点上，我和一个人有一个争论，他主张把所有“的时候”改成“时”，比如“我在读书的时候”改成“我读书时”。我说有时候“的时候”有一种语感在里面，不能说删得非常经济就好。像当年有人讨论欧阳修的“环滁皆山也”，你说“也”字有什么用呢？把“也”字删了也挺好啊，但是没了“也”字，那种悠然自得的感觉就完全没有了，这是所谓的消极修辞吧。所以说，不管是“了”也好，“的”也好，那种语感和细微的感觉既有一定之规，又能够跳出规矩之外。

编辑和作者

杨葵：《过得去》的前言里，提到好朋友牟森问我，究竟怎样的文章才算好文章？我说不做作。他说什么样的不做作？我说一切不做作。

我曾经有几年刻意要去用短句，但后来觉得反其道而行也是一种模仿。当你反其道而行，原来句子特别长，特别欧化，我要求现在用特别中式的语言、特别汉化的语言、特别短的句子，这仍然是一种做作，你是刻意地在追求一种什么东西。所以也是慢慢体会到这些，但这些都是一个过程，如果不是自己趟过来的话很难体会，因为这些说起来都特别简单特别容易，但是从这里走过来是很不容易的事。

把“的时候”改成一个“时”，如果所有的都改仍然叫一种做作。当你说我写得特别随心所欲，那是我因为之前刻苦锻炼，十八般兵刃拿到手上，就像李连杰老师都舞得特别好，拿起茶杯都能够舞，叶问老师拿起竹竿都能够打人，这就是不做作。

讲到改稿子，我想现在可能做编辑的人也有一个特别现实的困惑，就是作者已经没有人愿意来跟你改稿子。我听到很多年轻的编辑和我讲，您那时候能改稿子，可那得要作者同意啊，现在的作者一听你要改稿子，立马就把稿子拿走了。

张立宪：“改我一字，天诛地灭”。

杨葵：很多作家很怕编辑改他的稿子，以编辑不改自己的稿子为荣，你看我的创作他们一个字都不能改，增一字太多，减一字则太少。现在作者和编辑之间的关系也和前些年不太一样了。但是如果是真正想从事编辑这项工作的人，这个是自己努力的方向，要劝说作者同意。我跟老六上次聊天的时候说过，编辑改稿子不是说你有改稿子的权力。我们现在和作者签合同的时候都说乙方有修改文字和编辑的权力，但这个权力不能滥用。当你改到一些本质的东西，比方说，一些人的文风尤其是自认为文字写得比较好的人就容易犯这个毛病，编辑改人家的语气，改了之后小说可能变成四不像，又不像是你写的又不像是他写的，这就是编辑失败之处。

作者也会试探你一下。我经常采取的办法是，我给你改一段，我认为这一段当中会有哪些东西是多余的，有哪些是我认为需要再加强的。对小说我一般会做某一章节，给作者写一封很详细的信，那时候还不太写邮件呢。作者看到你的东西，认可了，他马上会对你百分之百地信赖。也不能说现在的作者特别牛逼，不让改，这都是双向的，编辑和作者永远是一种双向的关系。当你自己做到，让他认为一个编辑编我的稿子可能会让我的稿子增色，至少会减少一些纰漏，哪个作者会不乐意呢？如果这样都还不乐意，就算了，让他自生自灭去吧。

张立宪：我们编辑也是有小爆脾气的。

杨葵：这是我想说的编辑和作者的关系。

张立宪：现在很多编辑是太图省事了。

杨葵：就是因为自己太图省事，把所有的责任都推给别人。

张立宪：现代人貌似沟通手段很多，但是人与人之间的沟通和交流反倒变得……往往你想给对方发个短信说个什么事，都要鼓半天勇气。

杨葵：老六前两天有一次遭遇，来说说吧。

张立宪：那个更不像话，我先说一般不像话的。比如说我给杨葵打电话：杨老师，我们是《读库》杂志的，想请您开个专栏。杨老师问，那您让我写什么？您写什么都行，就什么时候交稿就行了。杨葵的稿子来了，连看都不带看的，直接就发排了，他也知道杨葵的稿子是比较成熟的稿子，不会有任何自己的要求。

我前两天碰到的更要不得的编辑是，他们要做一个文摘类的杂志，给我打电话说，把今年《读库》的稿子给我们推荐一两篇在我们杂志上用。我说我们今年《读库》才出了一期，并且我也不知道你们的杂志是干什么的，是什么风格的杂志。他就不高兴了。我说你给我写一个邮件，提个要求好吗？他的邮件依然没有把所要的说清楚，这个杂志叫什么名字，什么出版社的，稿费标准是什么，全都没有。我说我没有办法跟《读库》的作者交待，并且你是编辑，我不是，我也不能越俎代庖来替你编稿子。这个小朋友又给我回了封邮件说，你给我寄你们最近的几期《读库》来，我自己选好了。我都不知道该怎么说，这封信我到现在还没有回复。

杨葵：他那天苦着脸问我说，大婶，这个该怎么回复。老革命遇到了难问题。

张立宪：我们在上大学的时候，有很多专业课，但是真正对我们影响很大，也愿意读的书，是一本小书《不要这样写》，就是所有涉及新闻写作中的问题，标题不要这样写，导语不要这样写等等。当时我和杨大婶说，你能不能某一次讲座就叫做“不要这样编”、“不要这样做”、“再也不能这样活”，其实有一些反面的例子是很好的。

服务意识

提问：我想提一个问题，以你们多年的经验，这么多年你们失去了哪些宝贵的东西？以前有的现在没有了。

杨葵：我觉得失去了人与人之间的信任关系，这对编辑的工作影响极大。但是这个说起来是个社会问题，整个社会发展到现在，轻易不要相信人。而编辑工作恰恰是需要非常非常大的信任度。但就像刚才说的，这种信任度也是自己逐渐建立起来的，任何信任都是双方的，你自己做得不好的时候，要求别人信任你也是一件莫名其妙的事情。

张立宪：我觉得编辑就该受夹板气。作者可以有理由，读者可以有理由，编辑是没有理由的。编辑所谓的服务意识，首先要明确一点，没有作者的错，也没有读者的错，自己要敢于担当，敢于面对以前工作中的错误，避免以后工作中的错误，不要找理由。理由当然可以找很多，我们社的体制不好，整个国家的什么不好，作者坚持要这么做，读者现在的口味多么不好等等。我觉得编辑的真正服务意识是这样，像一个男人一样来担当。

杨葵：这是一个用心的方式和用心的习惯问题。做编辑工作尤其需要这个，我管它叫迎头而上。刚才老六讲，碰到出了问题，我会想这是作者的问题，还是读者太挑剔呢？这就是一个“躲”的心态。人一般正常的心态是，今天有人要给我十万块钱，我就盼着他的电话，电话一响我马上高高兴兴地拿起电话接。但如果我今天需要给别人十万块，我就非常怕这个电话来。这还好，有确定的反正要给他。最可怕的是悬而未决的这种事，但是隐隐约约肯定是一个麻烦事。这个时候就很难，电话一响就会心惊肉跳。

但是因为这个事左右躲不过，你迎头而上就解决掉了。编辑工作好多是这样的，比如说出版社在终审的时候，书稿没有通过，而事实上你又很喜欢这个书稿。作者来了，你和人磨唧，其实你明明知道已经过不去了，不如就直说，但是你又怕这个怕那个的。一件事还在其次，最可怕的是慢慢自己就养成了这种用心习惯，一出了问题就找别人的原因不找自己的原因。这是一个特别不好的心态。

做编辑因为受着夹板气，所以最好的办法是诚实。因为你不是甲和乙之间的关系，是甲乙丙的关系，你是中间的乙，诚实是使甲乙丙之间的关系最容易和谐的方式。

张立宪：还有一点是，你和谁站在一起。我见过很多编辑，也不能说他和老板站在一起，但是老板给他开工资，往往是他在这个岗位上干几年之后，你会发现他在利用大家对他的信任，他最后会留下一堆解决不了的问题。他明知道他的公司已经不具备稿费支付能力了，但还要去和作者约稿。这样的人太多了，还有很多出版公司的老总，其实他的账面上已经没有多少钱了，可还要调几十万的纸，然后给人许诺一个很好的账期，这个钱我一个月后打给你，其实他自己都知道实现不了这个事。

一个编辑，特别是当你的老板给你开工资的时候，你暂时又找不到别的工作，不得不在这里上班的时候，遇到这种问题你怎么办？你伤害这个作者可能也无所谓，作者现在还可以在博客上嚷嚷两句，原来也没有什么渠道，你是不是就敢欺负这个作者？我见过很多这样的人，滥用别人对你的信任和尊重，包括朋友的情面，这是一个编辑很要不得的事情。

提问：你现在做的这个，或者说你的发展目标是不是就是独立出版人的？

张立宪：最是文人不自由，怎么可能是独立呢？首先我们的书必须要经过出版社的终审才能出版，第二要经过市场的买卖才能养活自己，才能继续发展，不存在“独立”二字。

提问：你讲到印刷、装帧等很多环节，说编辑是有决策权和选择权的。我的理解是在很多机构里很多的编辑没有这个。

张立宪：是他们机构设置不对。

提问：我想到一个问题，是出版自由的问题。我想请教两位，这两年出版自由的状况是变好了还是变坏了？

张立宪：这个问题太大了，不是今天能够探讨的。我们就拿中国电影来说，我们都说中国电影体制不好，这里管得严，那里要审查。但是中国电影到这个程度，让中国导演拍一个非常普通的爱情片他都拍不好。很普通的一本书，涉及最根本人性的书，往往我们很多编辑都做不好。至少基本的技能方面，如果能够做到位的话，这个市场就会比现在好很多。

杨葵：我的理解是现在一定是越来越自由，不是说在唱赞歌什么的，我自己体会到的。从我们身边的人看就能够看出来，现在出版已经越来越自由了，大家都在出书，而且很多在我看来是以前完全无法想象可能会出版的书，可能是因为意识形态的原因或者审美取向的原因。

具体说到出版自由又是刚才说的那种心态，当自己一个什么事做不好的时候，我们就开始怪，说现在出版不自由。但同样在社会主义阵营的前提条件下，除掉民族性格、各自的因素不同以外，中国出现的是《艳阳天》，苏联出现的是艾特玛托夫，所以我觉得这里有本质的区别。一场二战打下来，欧洲美国出了多少优秀的作家和优秀的作品，而中国出了《铁道游击队》、《敌后武工队》等等，你无法怪别人，是自己的工作没有做好。

提问：我对您刚才说的编辑中心制很感兴趣，你们主要的着力点是想把一些比较好的书再编辑出版一套，还是要辅佐后生？着力点是在哪里？计划能够详细说一说吗？

张立宪：第一，我们毕竟现在有了《读库》这个平台，有相当大的一个群体，这个群体足以支持我们把一些好书做出来，发行不了几万份，印个两三千本还是可以的，我们有了群众基础。第二，很多编辑这辈子总会有自己的得意之作、遗憾之作或者失败之作，或者一辈子没有机会出的但一直很在乎的书。我们有没有可能为他们做这种服务。就像原来梨园行里，像程砚秋、梅兰芳这种角儿要拿出相当一笔钱来，类似工会一样，为那些艺人们去服务。

另外我们都感觉到行业里规范的缺乏，标准不够。就像刚才说的是的，编稿子也好，跟作者的协调也好，什么步骤，对岗位的描述都不清晰，因为不清晰，所以贯彻得就不坚决。我们也希望通过这么一个小小的实践，我和杨大婶、王小我们这些算是老中青……

杨葵：人肉梯子。

张立宪：我们现在就在干这个事，我们也希望七零后、八零后这些水汪汪的年轻人加入进来。当然这还是有一个门槛的，不是说我热爱读书热爱这个行业就可以的，还是要有最基本的训练和经验。

原来老是被市场欺负，我们在论证一本书的时候，发行就说这种书给谁看啊？卖不动吧。大家就灰溜溜地闭嘴了。我们现在这方面就不用担心了，这是非常好非常好的一种状态。这种状态你不用再强调这个理由了，你不受这方面限制之后，就能把自己发挥得更好一些。

杨葵：我自己的理解，一个是对我们的一些前辈致敬，帮他们圆梦。他们可能现在很多人已经离退休了，他们手边没有可供出版的渠道和工作流程，我们来帮他做好这个事情，帮他圆一个梦。二也是想通过这个圆梦的过程，力争能够整出一套人、一套准则来，相对丰富和完善。我能够把标杆立在这里，比我差的最好不要从事这项工作了。这个事业慢慢就起来了。

一个编辑队伍是老中青三代的，有一个标杆，有一定的吸附力，将来也能对出版业做一些贡献。出版业和整个大众的社会素质有非常紧密的联系，说起来好像是很有意义的事情，但是从最实际的事情做起，一点一点慢慢来做，我们两个人都属于比较爱闷头干一些大家不太爱干的事的那类人。

张立宪：人到中年，有一个好处是心态就慢下来了。我们现在这个小组核心力量都是四十多岁的人，大家不太着急了。不会像原来那样，想法很好，今年出十本，明年出十本。现在不那么想了，今年能出两本吗？其实这样就很不容易了，五年就能出十本啊。也希望比我们更年轻，比我们活得更长的年轻人也能够有一点这样的耐心。

以时间换空间

杨葵：以前的书稿都是磨出来的，现在的书稿都是蹦出来的。我以前编小说的时候，很多的出版社都有自己的招待所，比如说杨静武同学写了一部长篇小说，交给出版社审，看完了之后说哪好哪不好，就开始残酷压榨作者，提各种各样的意见，当然一定要取得作者的信任，不一定是新作者，知名的作者也一样。请到招待所住下，那时候招待所也简单，一张两屉桌子一张床，一个放洗脸盆的架子，楼道里可以洗澡，就完了。作者在招待所可能一住就是两个月三个月，甚至住一年。我知道人文社出《瞿秋白文集》的时候，瞿秋白的侄子为了文集的校订工作，大概在人文社招待所住了两年半的时间，我们都以为他是出版社的工作人员，出版社提供吃住。那时候书稿真是慢慢磨出来的。

我自己在从事这一行当的时候，长辈们跟我讲，对待作者一定要“残酷压榨”。这是原话。最后其实你已经很满意了，但还要对作者说你还要磨一磨。但奇怪的是，往往最后这道磨的时候，作者突发奇想，如果我在这个地方加一段这样那样的东西，整个小说就会特别增色，而这个是我在榨他这一道的时候根本没有想到的东西，这就是磨的。编辑不断地看，作者也不断回溯自己的稿子。当他有卖油翁的精神了，一切都熟悉了之后，可能突然某一天就灵光乍现。这个东西像学习任何东西一样，掌握技巧，慢慢磨出来的，如果没有前面几次改是不可能的。现在的书稿都是蹦出来的，出吗？不出。不出？再见，就找下一家。很像市场买菜一样，黄瓜多少钱？五毛。太贵走了，就这么一个回合，就没了。

张立宪：我们把抗战时的一句话倒过来说：以时间换空间。

做编辑做出版最好就是有这种心态。《读库》今年可能就卖了两千本，明年接着卖，再卖两千本，十年后如果还能卖两千本，就非常了不起了。如果有了这种“以时间换空间”的心态，就不用太着急了，一本书不至于说赶快做出来，卖三个月没了。

有了这种念头，对于出版社机构来说，人员也能够稳定下来了。我们做《青衣张火丁》用了四年的时间，我现在不敢想象哪个出版社能这么做，因为这四年间可能编辑都跳了好几遍槽，社长也已经高升了，下一任社长来了说这都什么事啊，花这么多钱，赶紧废掉。现有的体制不是一个很好的能够用几年时间来打磨一件事的状态。在这种时候，如果我们真的能够有这种志向的时候，恰恰是我们能胜出别人的地方。

我们现在在做的事情，许多出版机构不可能有这种耐心和像我们这样高效的机制。说现在的扫描仪不行，要有一个好的扫描仪，三万块，我当场就能够拍板买下来，他们做不到。他们也不可能保证这个项目的负责人十年之后还在做这件事，还在盯着这本书卖。

提问：我是一个刚入行的编辑，在给作者看稿的时候，有一个比较为难的现象。我习惯于把作者的文字改得很简练，但是有时候作者提出一些想法，这么改不太符合他的风格，不太乐意。而且有一些书，就是为了印出来卖一批挣钱，组稿的人不在乎文字的效果，一再要求快一些快一些。遇到这种情况我该怎么办？

杨葵：实话实说，当一个编辑做得有点名声了，作者对你也就慢慢客气了，你提的建议他也容易听一些。当你是一个刚开始入行的人，他会说你凭什么改我的稿，而你有可能改得对。

该改不该改？你是个新人，这是没有办法的事情，你要跟他们沟通。我开始做编辑的时候，也是会跟作者谈。我是初出茅庐，但是我会让他认可我的想法，我会和他磨跟他劝，我和你展开讨论总可以吧。如果你能够说服我，我就不改。

张立宪：你是什么星座？

提问：射手座。

张立宪：你看，射手座就差点意思了。

杨葵：这是一个沟通的问题。第二是牵扯到该改和不该改的问题，刚才我们举的例子：“这时候”都改到“这时”，真的不一定是都改的。范晓萱老师唱过一个歌，所有的句子最后都是“了”，那是她整个的形式感，是她的设计，是她的文风。所以你把句句话都改得简练，那变成你的东西了，你介入得过多了。一个编辑在编稿子这件非常具体的工作上，是有一个度的，这个度是要拿捏得当。你又不能介入太多，但完全不介入也不是一个好编辑所应该干的事，很微妙，得慢慢体会。其实在这当中慢慢体会，慢慢就热爱上这项工作了。

张立宪：为什么这个行业越老越值钱呢？就是这样。同样的话可能一个年轻人嘴里说，没人听。假如是沈昌文给他改，他马上就接受了。

还有一点是三省吾身，你现在觉得就应该这么改，但是明年你回过头来再看，会发现可能不应该这么改。一个编辑如果对自己的工作没有检讨，没有反省，一副自鸣得意、固执己见的样子，肯定不是一个好编辑。可能这时候你觉得有百分百的理由要改，没问题，你可以坚持你的看法，跟作者去协调，但你得想想去年你这会儿给作者的修改意见，现在看还能不能站得住脚。

杨葵：刚才你说的语气助词的问题是很微妙的，但是语法错误是一定要改的。

张立宪：杨大婶有文字洁癖。

杨葵：有语法错误的句子我受不了，我一定要改过来，而且会划出来告诉作者，这里语法有错误，我帮你改了，说得很客气，希望对他有所帮助。我们现在百分之九十的书随便翻开一定能够找到很多语法错误。作为一个编辑，我不敢保证我自己写东西能够写得特别好，但是我能够保证我的语文水平比较好，我能让句子不出语法问题。

提问：你刚才说到重新编的外文书，我现在已经不再买新出版的译著了。因为之前计划经济体制，比如译林出版社拿到之后，别人不会跟它争，它可以找好的人慢慢来译。但现在，一本书若是畅销了，国内谁都在抢，谁能够最快地翻译成汉字印成铅字，就可以赶快上架。现在很多的翻译都特别差，更不要说印刷什么的，连中文也很差。如果你稍微懂点外文，你就知道译错了，更不要提还有原作者的风格。如果你们精雕细刻地来做这件事情是非常好的。

杨葵：但是我们俩的外文都很差，所以没法做。

提问：你不用对文字负责，你对这件事情负责，只要找到好的译者，这个人说给他时间慢慢来译，不用抢着上架就可以。

张立宪：根据幾米的漫画《向左走向右走》拍的电影里，梁咏琪演的角色就是个翻译。有一本英语小说，台湾翻译的好像叫《书踪迷情》，特厚。那本书据说被称为有很强的“抗译性”，很难翻译。台湾一个女子来翻译，真是会为几句话来回来去地琢磨，完全忘我地琢磨。

杨葵：我同意你刚才的说法，我自己原来在作家出版社工作，也做过翻译的书。因为我自己的外文不够好，尽管我自己还有译著，年轻气盛，翻译过长篇小说和长篇论文。那会儿真是太不懂事了，现在想想吓死了，后悔不已。我的办法是……

张立宪：那时候还没有金山词霸，真是不容易。

杨葵：真是慢慢抠出来的，凭着自己大学英语过六级就敢翻译。后来我在出版社工作，尤其到后来，我可以掌控编辑们做一些决策性事情的时候，就劝他们不要做外文的翻译图书了，因为我们没有合格的译著的编辑。编辑工作非常非常重要。我自己做的两本，我就找自己最最信得过的，绝对信得过的，没有任何犹豫的，比如说找董乐山老师、傅惟慈老师。我在书里写过，董乐山自己跟我开玩笑，老头也是很得意和骄傲的，他在翻《第三帝国的兴亡》的时候，商务印书馆提出来说要找审校，董老师说你可以审，但是我认为他审不出什么来。极端自信了，当然是有这种金刚钻，敢揽这瓷器活。审校认真审完挑出了两个半错误，后来和董老师商讨之后认为这也不算错误。董乐山自己和我说，不是我自己多自信，而是因为我在上面花费了几年的工夫，你审校一遍才花三个月的时间，我当然比你强。话分两头说，极端自信来自特别认真，就像我刚才说的编辑工作一样，我这么自信敢改你的稿子，是因为我看得比你还认真。很多作者的稿子写完自己忘了，但是一些细节我从头到尾都能记得住，很简单，我比你花的时间多。

张立宪：你看毕加索随便画两笔，你以为你也能画，但是你画不出来，他的素描可以看出他最基本的美术基础是有的。我们有这种文字洁癖，能够满足一篇文章一本书符合基本的语文要求，这只是一个很基本的要求。一个编辑真正应该做的，是去发现基于基本要求之上的更有个性的语言。真正好的小说都是有毛病的，都是有性格的。但是他能够强大自信到你就被他营造的气场俘虏了，就得顺着他的叙述习惯来读。一个编辑怎么在这方面把握，怎么能够从很多书稿里发现这种有强大自信气场的，确实又是很毛坯的房子，非常微妙。

认真与专注

提问：我问一个问题，你们刚刚提到一些老字号的人物，一些前辈，你们感觉他们身上有哪些宝贵的东西让你们比较感慨？

杨葵：我觉得老字辈的编辑大致都如此：认真和专注。教我弹古琴的老师，平常和我碎嘴唠叨。我第一次见他，想着弹古琴是多么高雅、多么文人化的事，可一见面他跟我讲，他妈妈住院了，医院的护工多么不靠谱，医院的护士怎么样怎么样，特别像一个老太太。后来他突然想起来，来学琴是吧，弹给你听听吧。他往琴旁边一坐，一下子所有的光都聚到那里了，跟刚才判若两人。这是他长期的训练，他已经有了这种用心方式。那些老字辈的编辑、作家都是这样的，你看他平常嘻嘻哈哈，一旦做事情的时候会非常认真非常专注。我们现在大部分人，他们做事情很难集中精力，现在干扰的东西太多了，在网络上确实很难让人集中精力。我前两天给一家报纸写世界阅读日的文章。我说，八十年代我的书房就是一个两屉桌一张床，还有一个我自己做的台灯和书架，在这样的书房里你能做什么呢？除了读书以外，就只能和父母聊聊天，没其他事了。到了九十年代，书房里进了录像机、音响，各种别的精神食粮开始出现了，密纹唱片、D V D之类的。再后来有网络了，信息爆炸了，几何形式地增长，你能够接触到的人，跟你兴趣爱好相符的人和东西太多了，很难集中注意力，这是给我印象最深刻的。

提问：刚才听你们讲，编辑是在作者和读者之间受气，假设现在的条件允许，当作者和读者之间能直接交流的时候，编辑的价值在哪里？

张立宪：他的意思是，就像现在的博客，一个人发了，一些人看了，然后跟帖回复，哪还需要编辑啊。

杨葵：所以好作品就少了嘛，因为没有编辑了。

提问：作品经过编辑和作者一起磨过以后，为什么编辑的作用还能够体现？

杨葵：你说我上街买一口锅烧水，铝制的锅也可以把水烧开，也可以喝，不锈钢的也可以喝。你如果不太讲究的话，无所谓。我希望我自己的水能够好喝，我希望就用不锈钢的来烧，如果更好的话，我希望用泥壶来烧，如果更好的话，我希望用铸铁壶来烧，这是无止境的东西。如果我只希望有快餐文化，只希望看完就扔，我在九十年代办过一张报纸叫《作家文摘》，到现在还存在。办那张报纸的时候，我提出一个“文化快餐”的概念，这是对外宣传比较冠冕堂皇的话；对自己的编辑说的话是，我希望人家上厕所的时候带着看，看完就扔。你自己明白自己在干什么就好。

张立宪：我觉得编辑更像一个工程师，不是个美容师。所谓工程师就是把这个作品升级成更好的产品，做更好的推广。以后假以时日，我们可以把一篇稿子起初的样子和经过编辑之后的样子，比如，“魔鬼训练营”真的开班之后，我们就留作业，找老编辑编过的两篇稿子让你来对比。现在免费阅读、廉价阅读来得太容易，把一个人的胃口弄坏了。塔可夫斯基就说，他七岁读了《战争与和平》，从此之后再也无法读那些垃圾。

提问：我刚毕业，学编辑出版的。我从高中就想干这活。五岁的时候，看舅舅家的书，不太认字，我就拿着书在马路上站着，感觉自己认字，很高兴。就是因为那个时候的虚荣心，我才干这个。虽然学了编辑出版专业，但我真正感觉像职业训练的东西，大学里学的给我带来的东西不多，而且我自己还不是特别清晰。我在《读库》00系列里看到六哥讲了很多都是细节，但没有清晰地说职业训练是一些什么东西。今天趁此机会问一下六哥，对于一个新入行的编辑的职业训练，到底该练哪些活儿，在学校学的真是太少了。

张立宪：先讲讲我自己是怎么样成长的。

一个编辑的成才之路，首先是不干编辑，先干别的。如果你来我这里，我会先让你在库房发两年货，这样你会对我们所有的产品都有所了解，然后你再处理淘宝的订单，和买家沟通，你会知道读者需要什么，对《读库》有什么意见，包括客服什么的。当年我分到报社，所幸那会儿不像现在，现在一个人到一家媒体工作没几年，就可能混到执行主编、部门主任或者主笔、总监什么的，把成才的速度加快了，快熟，就跟肯德基里的鸡一样。

其实一个单位如果真是一个百年老店的时候，它培养一个人，培养越高级越专业的人才，越应该有足够的耐心，有足够时间上的奢侈来培养。我们当年好就好在，虽然我们的单位不是什么好单位，也不是什么百年老店，但是它的好处是它不着急，真是让一个大学毕业生先在校对科干一年，然后夜班编辑干三五年，把所有的工种全部熟悉，然后干记者，再做编辑。一个人能够在报纸上署名责任编辑的时候，大概需要五年到六年的时间。我觉得这种全工种的训练是很重要的。首先要做一个全科的人才，如果你是在一个编辑中心制的机构中，另外岗位上的人不用经历这种全科训练，但是你一定要经历。

对我的职业生涯最有影响的是我的实习老师。他让我去采写一个通讯，我写完回来上交，他看了看，咂拉了一下嘴，我说我拿回去接着写。之后大概写了四五遍，他还是在咂嘴。我都要哭了，说实在写不动了，就这么发了吧。他就不让我再写了，第二天就发了，把导语给我改了一遍。我从印厂拿到散发着油墨香的报纸之后，看了看他的改动，基本上以后就再也没有让他咂过嘴。遇到一个好导师，你要像孙子一样地好好学，而且要有点志气，不要老让人咂嘴。一个人在做实习记者、实习编辑或者见习编辑的时候，要有充分的抗击打能力和充分厚的脸皮，把该丢的人该出的丑都走一遍才可以。如果为了那点小小的尊严和虚荣心或者内心的局促感也好，不敢做这个事是不行的。

我当时所有的细部训练，一遍一遍的校样、核红，下一个校次校出了什么错，你为什么没有挑出来。你编的稿子被贴在楼道里，大家在议论怎么能这么做，包括别人对你的批评都很重要。就是在这样的环境里，慢慢地做。《读库》现在有四遍审校，我们也希望这期《读库》印完了，大家找个地儿喝杯茶，把四个校次的稿子拿过来看，老六，你看你校完之后，杨大婶又挑出了什么错，你怎么没有挑出来；三校甚至会看一校挑出的问题，自己能不能挑出来。这种提高非常快，如果一个人有足够的智商，过两遍就马上不一样了。当然如果这个人整天牛逼烘烘的，那就不可救药了，这是我的观点。

杨葵：我自己觉得分两种，一种是技术的训练，一种是人生观、世界观的培训。后者是没有办法说的，慢慢来吧。技术培训我觉得最好的办法是看同事们编稿子，不要老看自己编稿子。当然能够找到好的老师最好，看他的稿子，那个特别直观。

张立宪：现在有一个不好的地方是电脑编稿，改过的都看不出来。原来都是在纸样上改，怎么改的都能够看出来。

杨葵：有的记者愿意把采访完的稿子让我看看有没有原则性的错误，我真的会改。在电脑上改，特别费劲，我会把我改过的用红的标出来，删的再加上删除符号。被别人讽刺了一顿，说word里有修订功能，我们都能看得出来在哪儿改动，但是现在我还是这样，因为比较直观。我说的技术培训主要是说，看别人稿子的时候，有一个距离感的时候，最容易触发自己对一些问题的关注。

张立宪：你会打麻将吗？我跟你说打麻将怎么和牌，说半天你都不明白，你看人玩一圈就知道了。

杨葵：老六刚才说的全工种，比如说一个出版社的编辑，我认为应该从校对开始做起。校对、编辑、跑印厂，你要知道印刷厂是怎么回事，一本书是怎么诞生的，要对纸张熟悉，对发行要熟悉。这都是一个做编辑的应该了解的事情。

张立宪：我前段时间拜访了大画家庞薰琹先生的女儿庞壔教授，老太太在工艺美院当老师。她跟雕塑系的学生说，周末的时候你们去国家博物馆、中国美术馆看看，那么多画，去汲取点营养。学生们说，我们连雕塑作品都看不完，为什么还要去看别的呢？现在很多专业太专了，不宽。也许是信息海量，网上搜雕塑的图片有三十万张，看不过来，但是这三十万张里值得看的可能也就两三千张，看完这就可以不看了，再去看看目前油画怎么画，国画怎么画，剪纸怎么做，甚至去看电影、看话剧，我觉得这都比把三十万张雕塑的图片琢磨透更有效。比如说我是编人文书的，也去看看其他的书，甚至不是书，去看别的东西，甚至看马云老师怎么讲座，可能更好。

职业尊严感

提问：现在流行腰封，我想问一下你们怎么看待这种流行腰封现象，现在很多好书都是有腰封的，是什么因素促使腰封流行的？

杨葵：我先声明我不恨腰封，该有的就有，不该有就不要有。我恨讨厌的腰封，喜欢可爱的腰封。

张立宪：他恨不好的腰封。

杨葵：这很容易一棍子打死，恨腰封就所有的腰封都恨死。腰封怎么流行起来的？这是社会公众的要求，希望用最短的时间得到最快的讯息。大家都不太有耐心说我慢慢地翻翻挑挑。你在书店里拿起一本书翻翻，两分钟内大致可以翻出腰封上想要推荐的内容，可以知道一些。现在很多人连这个也没有耐心，希望最好全都写好放在那里，让我看一眼就知道了。出版者就是这样，迎合世人。还有就是乌七八糟的名人推荐。

张立宪：据说那个还真管用。恨腰封主要是现在腰封的这种智慧含量和情感含量太低了。腰封本无过啊。

杨葵：我认为，恨腰封小组的大部分成员都是比较文艺的人，但其实广大读者很多人是热爱腰封的，他觉得自己最短的时间得到了最多的信息。

张立宪：现代人阅读，包括购买别的东西，有一种“消费已知”的心理，我只买我知道的东西，我读书只读我熟悉的，也可能跟网络购物有关，我就知道《读库》，就上网下单买了，我不知道的另外一本书，永远不会看它。人就变得被腰封所操纵，被排行榜所操纵。别人稍微做点手脚，比如，我花点钱给一家报纸，或者我和他们是老哥们儿，说这期排行榜把《读库》弄进去，真就管用。大家习惯了消费已知，跟着已有的趋势在走，很少能邂逅未知。这个东西我本来不知道，今天在彼岸书店逛逛，摸摸，翻翻，看看，闻闻，很好。那种惊喜，感觉不一样。

提问：我了解到有些出版社和出版公司，把策划编辑和文字编辑完全分开的，不知道两位老师对把策划的能力和文字编辑的工作分开是怎么看的？另外想知道两位老师喜爱编辑哪一类的稿件？对稿件怎么样做一个价值判断？

杨葵：策划编辑和案头编辑好像是现在比较流行的分法。

张立宪：是不是两者奖金都不一样，策划编辑要高点？

杨葵：不用奖金，地位上都觉得策划编辑高人一等，案头编辑好像都是一些闷着，做不了什么大事的。大部分我认为比较有能力的编辑，他们最后都选择了做案头编辑，不去做策划编辑。这里是有一些悲壮在里面的，就是说“再见，我不跟你玩这些东西”，我自己做案头编辑。做案头编辑的话，当你有好书稿的时候，没有人拦着你。没有人说，这个人是案头编辑，他组来的稿子不给他出，没有这个道理。只是说他告别了那些熙熙攘攘的东西。

我个人认为这种分法是特别愚蠢的分法，这是个杀鸡取卵的做法，以最快的速度争取最大的利益。什么叫策划编辑？什么叫案头编辑？把整个流程截然分开，分开后，两者其实都做不好。就图书出版而言，还有印厂、发行，只有懂这些的编辑才能做得更好，是培养一个出版人才，否则只是一个员工。我原来在管出版社的时候，从来没有这么分过。

我个人趣味是比较闲散的东西，我看理论书恰恰是看得最多的，但是我是最反感看理论书籍的，个人不喜欢。所说的经史子集里的“集”我比较爱看，各种闲散文字，看得让人快乐。原来在出版社和编辑们聊天，开编辑选题会的时候，编辑报选题时说，这个书特别好，我自己特别喜欢如何如何。这个时候我说你不要说你特别喜欢，你要考虑有多少人会喜欢。我们在会议室聊出版工作，不是私下里聊文学，私下里怎么喜欢都可以，但是聊出版工作必须要考虑读者和销量。

张立宪：我完全同意杨大婶的观点。我想增加一点，一个人的职业尊严感。一本《明朝那些事儿》卖得很好，我赶快编一本《清朝那些事儿》、《元朝那些事儿》；或者是年初的时候赶快查一下，今年是爱因斯坦逝世六十周年、《星球大战》开拍五十周年、《资本论》发表一百周年，这三个选题先有了，然后找人策划。或者说什么《陈冠希秘密日记档案》，或者是《战争史上的十大什么》的，尽量不要去做。

杨葵：又是跟用心有关系，人的自信慢慢来了，老六说的尊严感，我说叫气节慢慢就出来了。我当年曾经有一本书，后来确实非常火，卖了几十万册的知青小说，现在变成知青文学的经典了，两次到我的书桌上都被我退掉了。还有当年跟陈忠实老师一起“陕军东征”的那几部。

还有那种被我退掉了，然后回到我们出版社找其他编辑慢慢出来的书。我跟别的编辑是平行关系的时候，你爱出跟我没有关系。后来我开始有签字权的时候，你报上来我也不批。情愿不出，这个钱我情愿不赚，也不想出这个名。还有那种说，这个书出了一定能得什么奖，我当然特别期望得这个奖，国家图书奖、五个一工程奖，得了很快就面临着出版社的书号不受限制了，但是在能力范围内，我能坚持的就坚持一下。

张立宪：当时也是在一次座谈中，别人要求列举你编辑生涯中的得意之作。我的得意之作很少，应该检讨一下自己的遗憾之作，自己错过的选题。我在出版社时有两本书错过了，一本是《谁动了我的奶酪》，那本书当时版权公司拿着翻译好的稿子找到我们，一共不到十万字，我就想，怎么卖啊？那个就从我们眼皮底下溜走了，后来被中信做得很好。当然那本书让我们做也做不到中信这么好。第二就是幾米的书，当时国内这种形态的绘本很少，印得那么好，卖得那么贵，里面的字三分钟读完了。当时沈公（沈昌文）拿着幾米的书到我们出版社推荐，他和我们社长在办公室聊天，我在我的办公室，我忘了我自己的状态是一口气把那几本书翻完了。当时我忽略了自己的阅读状态，这两本书都跟我们错过了。

现在检讨，我不知道这是不是一种策划编辑，敢于打破此前的常规。这种书字数很少，定价可能会很低，谁都不愿意做，你卖一百本抵不过卖一本《青衣张火丁》；另外还有幾米这样的书，老百姓谁愿意拿四五十元买一本这样的书？你敢不敢打破这些东西？如果这是一个策划编辑的概念的话，我倒觉得这样的策划很棒很牛。但到了我四十多岁的时候，就想弱水三千我只取一瓢饮，错过了就错过了，没有缘分就没有缘分，我现在做这个也挺好。

写作体验

提问：编辑和写东西，那种满足感和体验是不一样的。就你们这种精力的调配，是更愿意自己来写，还是编两篇好稿子？

杨葵：我更愿意自己编了几本好稿子，在旁边看到别人在看这本书，都在夸这本书，我在旁边偷偷地笑。这样比我写一本书带给我的快乐要大得多。这是真心话。

张立宪：图书出版编辑的工期比较长，不像日报编辑睡醒了第二天报纸上就会有反映，也不像陈晓卿老师这样写一个博客，哗——几百个跟帖那样有反应。图书编辑做好一本书，至少也得半年，在过程中要不停地憧憬，过程中有时候得享受点别的，有时候写作就变成一种休息和放松了。

杨葵：我不愿意放弃写作的原因是因为编辑，因为只有我不断地写作，才会对文字保有一种适当的距离。

张立宪：手艺活。

杨葵：自己不写的话很多微妙的东西体会不到，很像一个主旋律，在旁边有一个副旋律在伴随它。我写作，自己认为是这样的一个副旋律。因为你在编稿子的过程中，经常会遇到一些文字上的问题。如果你有写作经验，会处理得更得体一些。

还有，如果搞图书出版的话，最大的压力是来自市场。经常因为哪些书市场不好，哪些书市场好，自己错过了稿子，后来市场好了后悔。自己拿的书，市场不好就在那儿惋惜。我觉得说到市场问题特别像谈恋爱，一本好书的市场好，就好比在合适的时间碰到了合适的人。同样一本书稿在你这里……

张立宪：你没反应。

杨葵：在你这里就不来电，没办法。同样的书，就像老六说的那本奶酪的书，在他这里真的未必做得好，在别人那里真的就会好。

张立宪：嫁错人了。

提问：我不是图书编辑，您说的“做得好”，稿子已经很好了，您说的“做”还有哪些需要做的？

张立宪：稿子原来是写在稿纸上，现在变成了电子文档，你要把它落在纸上，落在什么样的纸上，用什么印刷手段，包装手段，什么样的推广手段，让喜欢他的人知道，这都是编辑要做的。

杨葵：编印发行。在编辑里有无数种编法，在印的时候，你面对的是海量的纸，海量的开本，你到底选择哪些，每个都需要你来选择决定。发行的时候，我们经常说的Marketing，怎么做这个，社店联合啊，什么时候做。杨静武编了杨葵一本书，正好赶上玉树地震，这个时候你天天在网上宣传你的书做得多么多么好，很招人反感，最好就什么都别说，自己做自己的事。

张立宪：《过得去》首印一万本，这本书刚上架一个月，现在当当和卓越都断货了，这就说明编辑或者出版机构一开始的预估是不对的，我认为这是没有做足。当然可能还会马上加印，实际上现在对消费者来说，他今天去当当搜了一下《过得去》，没货。现在的人没有耐心痴痴地等，等到有货的时候，他下次可能会被另外一本书吸引了。这个市场的时机怎么把握？这都是很微妙的事情。当然如果印两万，只卖了三千，剩下的都堆在库房里，更惨。怎么把握确实很难。

提问：我曾经是一个编辑，天秤座的。

张立宪：难怪你改行了。

提问：刚才老六说错过了一些好书，能不能谈谈做过的什么不好的书。

杨葵：说说后悔的事吧。上周六我们在单向街，下午是我跟老六，晚上是黄集伟、止庵和《玫瑰之名》新的译者。后来据说，黄集伟一上来说艾柯的这本《玫瑰之名》最开始那个版本的是杨葵给我的，是他编的。那本书是让我很后悔的一件事。

我很早就知道艾柯，当绝大多数中国人都不太熟悉这个名字的时候，我已经天天听一个朋友跟我讲《福柯摆》，《福柯摆》如何如何牛逼，听得我非常激荡。但当时我对译著是非常谨慎的。我跟一个同事讲了，那个同事特别喜欢做版权书。我说看看能不能联系到艾柯的版权，没有作为定论，只是提供信息。没想到他很快就把艾柯的版权买来了，而且在我不知道的情况下已经和版权公司签了合同，中文版由我们来出。但是那个合同我拿来一看就傻了，里面规定我们必须要用台湾的译本。我当时还没看到台湾的译本就知道糟了。台湾当时出译本就像刚才您说的译著的特点，就是迅速找几个台大的学生，导师带着三个学生分章节来译，然后统个稿就完了。后来拿到台湾版一看，果然书稿翻译得一塌糊涂，因为艾柯本来就是以难懂著称。但当时合同已经签了，一切要履行合同，我说我自己来做责编吧，我跟买版权的人同时来做责编。正赶上那段时间特别忙，我当时想至少对照原文把人名地名统一，但连这项工作后来都没有做。我当时已经当干部了，主要的工作都是由那位编辑来做。那本书我非常后悔，我自己都没好意思再看过，里面可能错漏无数，非常后悔。

张立宪：编辑也是一门遗憾的艺术。你当下做的书，还有脸拿出来送人，说“这是我做的”，就已经不错了。特别是在中国，本身这个行业血脉就断了，八九十年代再接续上，都是从非常粗陋不堪开始，迅速成长起来的。当年看起来沾沾自喜、津津乐道的经验，现在看起来全是教训，全是毛病。

我自己体会最深的是罗大佑的那本《昨日遗书》，他当年只是自己印了很少几本，我当时做这本书的简体中文版。我现在想遗憾是什么呢？图书用倒计时方式来出版，这是非常讨厌的一件事情。虽然现在《读库》也是每两个月出一本，被读者来催赶紧出版。当时出《昨日遗书》的时候很可怕，罗大佑有个粉丝给我们提供了国子监的孔庙开新书发布会，地点定好了，时间定好了，包括罗大佑本人在北京的时间都安排好了，所有的生产、编辑、设计都按照这个来做。非常赶工，恨不得好几天不睡。最后书堆在孔庙的时候，我恨不得向孔夫子磕六百个头，把这样的书堆在那里。

大家千万不要做这种倒计时的事，什么献礼工程、周年工程的，千万不要做。

杨葵：我的《过得去》里写了一些后悔事，包括跟作者打交道，帮作者结稿费。还有一个后悔事是没有出成的书稿，就是王小波的《黄金时代》，在我的书桌上搁了两个多月，而我那两个月正好去云南出差，我答应好了回来再看，是我一个好朋友拿过来的。当时放在这里也没有在意，出去玩去了，本来想着三五天回来，没想到玩了两个月才回来。回来之后发现他把书稿已经拿走了，说有人着急出。华夏出版社出的第一版，我从云南回到北京，下楼在书摊上看到这个，说这个书稿是从我这里拿走的。当时立在那里看了几章之后……

张立宪：恨不得抽自己大嘴巴。

杨葵：当场几乎要吐血。

张立宪：不知道在座的有没有出版机构的负责人，我特别想建议设立一个选题追究制度。比如说，杨葵的《过得去》在我社出了，卖得也很好。但是他的下一本书《过不去》，最后没让我们社出，让人家老六出了。这种作者和选题的流失，为什么流失？怎么检讨？责任谁来负？类似这样的选题追究制度、责任追究制度，这是一个出版机构应该有的制度。这个制度如果建设好的话，百年老店可能有一点点希望了。

编辑VS发行

提问：刚才调查了一下在座的有多少是编辑，我想知道在座的有多少是卖书的？发行的？我也有一个想法，做一个出版策划的工作室，是因为卖着卖着书，也没有自己更喜欢的书做出来。卖书的利润真的是太低太低了，如果我在上游挖出点利润来……

张立宪：上游的更低。

提问：现在出版业不是一直在改革改制吗？这个行业有发展么？

我算是一个圈外人，我要好好考虑，做纸质出版到底有没有发展？我有很多出版和发行的朋友，我发现他们这两个群体势不两立。有的编辑说，别跟我提发行的，跟他们从来都不说话的。难道我们真的只能作为编辑只在我们的小天地里做我们高尚的东西，出版发行的东西只会去做腰封去把它做俗？发行的人有自己的说法，有的出版社完全是被发行绑架的，也有的出版社做得很好。有的人跟我说，做得好不好完全看社领导。这是一个非常难平衡的关系，怎么去平衡这个关系？

就这两个问题：第一，出版行业到底怎么发展？有没有发展？我该不该去做这个？第二发行与出版怎么来结合？

张立宪：我觉得发行和出版这两个环节狗咬狗，导致读者不认你了，你们俩都不认了。归根又是个体制问题，我们不说大的体制，就说小的体制。图书的垄断，书号不开放，其实把出版社毁了。出版社的编辑能力很差，坐享其成的事太多。像杨大婶这样，身居高位把金饭碗砸掉自己再做点事的，这种自主选择的人太少太少了。大部分的编辑卖点书号，得过且过，一年十万元的小日子过着，出版社靠租房子有点租金也就不错了。对这个行业的垄断和保护，把出版社给毁了。

另外，代销制把书店给毁了。书放在他这个书店里，卖多卖少，卖不卖跟书店没有关系。我见到很多书店的店员，他们对书的摆放和推介毫不关心。连化妆品的专柜都会有一个推销员告诉你这个怎么用，那个怎么用，但是图书行业没有一个专柜或者书店的店员很懂这个书，跟顾客讲得头头是道的，因为这个书和他没有关系，这个书卖得动卖不动卖多卖少跟他也没有关系。

我们归根还是内部矛盾，根上是读者对整个图书市场的抛弃，他对整个行业、你出的书不信任了，不认为它值得我花钱买，买了也是后悔，干脆连翻都不翻。

杨葵：其实是一样，我也是在做发行。出版业到底会怎么样？整个新闻出版业毫无疑问必须大发展，肯定大发展。另外，中国的图书出版业比欧美差了很多年，比人差太远了。你到国际书展随便一看就傻了，人家做成那样，没话说，赶紧洗把脸回家。现在他们纸质图书倒了没有？没有，没问题，硬硬的还在。

张立宪：杨大婶这一点我非常赞同。因为有差距，所以大有可为。

杨葵：这是我回答的第一个问题。

第二个问题是关于编辑和发行，你说得特别对，绝大多数出版社里的绝大多数这两个行业的从业人员都是一对天敌，简直无可调和。永远编辑嫌发行没水平，发行嫌编辑编的书不好，没有销路，自得其乐。

我想说的是，比起十年前已经好得多了，比起二十年前已经好得太多了。二十年前我碰到一个书商来找我买书号。那个人做了很多书，赚了很多钱，是甘肃的。我那会儿年轻，有恶作剧心理，其实挺不好的，很不善。我突然看到他，就想这么一个人做书能够挣很多钱，想考验一下这个人的智力水平怎么样。我就跟他谈这个书怎么做，我发主渠道，你发二渠道怎么的，一通和他狂谈。后来那个书号卖了七万五，半个书号。他生生被我绕进去了，合同就签了。第二天起来跟我说，亏大了，但是也无所谓，反正能从这个事上挣回来。我说这个的意思是，二十年前的发行业是这么一群人在挣着大钱。

但是十年前，那帮书商们在北京饭店纷纷给我打电话，说开了自己的“遵义会议”，重新决定了自己的“领导权”，推举了他们的行业工会。那群人里就出现了博士甚至博士后，后来涌现出很有知识和文化的书商，包括石涛老师等等。

到现在，像彼岸书店、单向街这样的书店已经开得出来了，不管它经营多么惨淡，但还在坚持。总体的趋势还是刚才说的话，如果有什么没做好的话，是我们没有做好，因为确实有人做得好，确实有人书店开得很好，那就说明我们做得还不够好。

编辑和发行之间不可调和的矛盾，其实是因为不交流，真正若是想去交流，尤其是现在已经好交流了。我做编辑的时候，我们的发行部主任当时大概是从十五岁就开始在新街口书店顶替父亲来工作的人。我们的发行部副主任是原来给领导开车的司机，所有的发行员基本上都是高中以下的文化水平，那时候很难跟他们交流。他们一到下班就开始打麻将。我采取的办法是我跟你一起打麻将，但是我打麻将是有目的的。我第一是要赢你们的钱，第二我跟你们宣传我的书，让你们打麻将服我，我来宣传我的书。我在出版社当分管发行领导的时候，我就要求发行员说，每天用我跟你们交流的方式去和书店交流，所有发行员的手机费实报实销。经常联络的结果是发行确实在上去，我和发行员直接交流的结果是，我在出版社的编辑当中比较受照顾，发行员比较照顾你。我们当时有三十个编辑，可能有两三个人和发行部的关系比较好，这两三个人的书确实好卖。这就看你自己怎么做，这没有违反我的原则，只是我在现有的力所能及的条件下找到一条路，我能做它。最后的结果是，我喜欢的书卖得好，这个目的是我达到的。

张立宪：我对这个行业的一点信心是大多数都处在低水平高密度的竞争，高水平竞争的空间还是很大的。你用欧美的书来要求自己，用那个标准来做，做一本活一本，起码现在不活但能活五年十年，还是很有盼头的。

杨葵：一份耕耘一份收获。我们做《作家文摘》报，特别惨，学生都放寒假了，当时只为了武汉要我们两千份报纸，我们自己去打包发站，去车站先要填那个签儿，挨个儿填，大冬天的在北京站广场跪着趴在上面填，那样好写字。那一年我二十四岁，正在准备跟当时的女友结婚，看旁边青年男女都手挽着手一对一对高兴地回家，哭的心思都有，就为两千份报纸，一份报纸才能挣多少钱啊？当时的报纸是五毛钱一份。但是最后的努力是让《作家文摘》卖得确实很好。还必须要强调这是幸运的，有很多人付出巨大的努力也没有得到好报。我一直都比较有运气，这是说实话。

提问：做图书策划的时候，怎么把自己作为一个读者的眼光和作为一个编辑的眼光完美地结合起来。有时候我以读者的身份到书市去看书，很喜欢一些书，但是卖得并不火，怎么把这两者结合起来？

张立宪：刚才杨大婶说，这个书你喜欢，读者不一定喜欢。我在这方面的看法跟他恰好相反。如果这个书你自己都迫不及待地要赶快做出来，你自己编的过程都很享受，能一口气读完，它一定是个能卖得好的书。也可能这本书和它的梦中情人俩人互相找不着，想读它的人找不着，这本书又找不到那些人。

一本书你自己不打心眼里喜欢，你编辑的书别人必定也不喜闻乐见。我原来在出版社的时候，最痛苦的是每天早上愁眉苦脸地告别我老婆去上班，晚上愁眉苦脸地回家，拎着一大袋需要终审的稿子回家看，一边看一边想，这样的也配印成书？我和杨大婶中和一下，就是这个问题的答案吧。

提问：我在《读库》里看到你编张宁那本书，十几年前，你那时候很有编胆，现在很随意了，也许跟你信佛教有关系，现在你还有编胆吗？

杨葵：我有啊。看着不太像了？

张立宪：杨大婶当年做过的事，现在不用炫耀自己多么有勇气了，多么有血性了。可他的小爆脾气还有。

杨葵：我由此想到一个问题，大家现在在网络生活当中，很容易习惯于对一个事情发表看法。这个看法都是在瞬间就产生，然后瞬间就发表。这个事恰恰不符合一个编辑的生活工作作风。编辑都是需要琢磨琢磨的，这个过程是编辑所需要做的。

你刚才问我有没有编胆，肯定会有，但是做事的方式会有很多的改变。该反对的东西可能反对得更强烈，但是表达的方式会更有效率，用更适合反对的方式来反对。

张立宪：今天我们还有一个水汪汪小组的王曦老师没有来，他比我高一届，话少，但是他属于什么人呢？我们大部分人，包括我自己，昨天看了什么书，如果这书很好的话，迫不及待地写一篇博客，显示自己看的书很多，见多识广的样子。王曦属于什么呢？你可以随便点，点菜点到什么，他马上张口就来，有什么事，出处在哪里。我们大部分人都太乐于做即时消费，看到一个东西马上就卖出去。像王曦这种攒了很多年的家底，你想买什么他都有，这种人太少了。

杨葵：有一个我很喜欢的作家，在天涯的闲闲书话，推荐该读什么书，跟帖的人巨多。我那天正好翻到那里，干了件特别蠢的事，我说了一句“真是没有必要读这么多书”。后面很多人对我群起而攻之，“这位老兄不知道何方神圣，像我辈正愁读书读不够呢，这位神圣倒是说不需要读。”其实我说的意思跟他说的是一样的。后来我想我这个有点像网络上跟帖谩骂的，特别不负责任地跟帖。有什么意义呢？要不你就踏踏实实把意思说清楚，他会发现跟我讲的是一样的，但是由于我的不负责任，造成了很多人的误解，很多人浪费时间来跟这个帖。网络上很多都是这样。所以对于大部分网上的帖子也好，微博也好，我的看法是能不回帖就不要回帖，挺浪费时间的。

提问：在网络上跟不知道是什么人，在跟黑暗交流。

张立宪：网络上有太多人是仗着对方不知道自己是谁开始胡来。

提问：有的读者都觉得一本书是作者的功劳，也有一些和编辑交流么？

杨葵：早些时代我平均每天收到几十封信，可能百分之八十都是请我转交给作者的，尤其是碰到韩寒、安妮宝贝这种，整天一麻袋一麻袋的信。跟编辑交流的也有，有同行，也有自己在写作，希望编辑有所指导的那种，而且是源源不断的。我对书的销量也好，对这些交流也好，总体的看法是我不希望它畅销，我希望它长销，量可能不大，但是日常都会有这些积累，这样最有用。

提问：那出版社怎么评价编辑？靠销量？

杨葵：一个是靠销量，每一本书的业绩，我们简单从管理的角度来讲，要考虑大的，细的没有办法考虑。社会效益和经济效益，两者来做一个平衡。如果一门心思做经济效益，对社会效益怎么评判呢？我们说主体的可计算的，因为牵扯到发奖金的问题，可计算的这个是刚性的，你的经济效益。社会效益比如说你的书有得国家图书奖的、有得茅盾文学奖的，会单发给你奖金，那个奖金数额会很高，比单本书卖到十万册的奖金还多。每年你的图书在社会上引起的反响巨大，有评审小组，认为你这本书比如说文化界的反响比较大，而且确实是有知识积累和文化价值的书，我们会单发给奖金，用这个来评估，当时也是个尝试，比较早。

提问：刚才您谈到安妮宝贝了，我读安妮宝贝的时候，写短句，确实感觉很爽，但是我觉得安妮宝贝会不会有一种做作，或者文字上过于追求简洁这种感觉，变成了做作。

杨葵：我自己也经过这样的阶段。

提问：后来我看安妮宝贝在《城市画报》上的专栏，她也写一些长句子了。

杨葵：文字是为内容服务的，为了表达，表达如果顺畅就不要在乎长短。发展一段的时候，他会自我更正。这都是一个人不断地学习和成长的过程。

提问：安妮宝贝是一个很重要的现象。

杨葵：据我所知，她也是对文字特别特别在意的人。她有一年给我推荐一本书，人民文学出版社出的，好像是一个加拿大的作家写的，书名叫做《亲爱的，要短句》，她特别喜欢那本书。你看她后来的东西，又突破了这个。这都是一个过程。我自己看自己早些年写的文章也是，脸特别红，也是在故作姿态。包括像我自己经历的小时候上高中看孙犁老先生写的《书衣文录》，他在家包书皮，与此同时他温习这些书，每包一个书皮都会在封皮上写几个字，写得非常好。这个书现在有单行本，那叫不做作的简洁。我当时曾经评价过，就像好的一捧炉火，差的煤是火苗特别旺，很黄很红的样子，但那种热力不够，真正好的煤火苗特别小，都是蓝色的小火苗，那个煤是真正的好煤。我打这个比方是说，像孙犁先生《书衣文录》那种就像小火苗一样，是真正的优质煤。我那时候小，也不懂，只看到一个表面现象，也学着老先生，我也包了很多的书皮，在书皮上写了很多奇奇怪怪的东西，很脸红，但回头来想，那是一种训练。就好像你写大字，写字帖一样，最后通过你的实践把那些东西抛弃掉了，但是它们给你的养分是留下来了。那本书真的很好。

提问：您的《过得去》先写您和作者的关系，后面讲了北京的城门，好像是两个不同的东西。

杨葵：我还是讲一些自己的记忆和经历，大致可以理解成前半部，第一篇文章是小时候的生活，第二篇第三篇是工作的经历，第四篇第五篇是不同年代自己经历的那些东西。有好多人会这么认为。那个楼门，老六上次说过一句，我不是在写楼和门，我只是在写我。那只是一个引子。

提问：您们都提到沈昌文老先生，和他同级别的老编辑还有很多吗？

杨葵：这样的老编辑，大部分人说出来，我们自己认为的老编辑，好多不太为人所知。最有权威的应该让王小老师来讲，人文社的老编辑最多。

我书里写过龙世辉，编过的书像《林海雪原》什么的，人文社的很多当代小说都是他编的。我看过《林海雪原》的编辑稿，曲波老师的黑字已经没有多少了，基本上都是编辑的红字了，算是重写了一遍。他一辈子出了一本书叫《龙世辉寓言集》，大概五六万字的小册子。那样的老头对待稿件入迷，沉浸在里面，我从他那里学到了很多东西，这个话题展开讲有很多，看到很多言传身教。老六刚才讲的，当你的书稿递上去之后，你的一个可信服的前辈给你打回来，自己做一些调整，你拿回来看，那是最管用的，最直接的，有心人会从那当中学到很多的东西。

我自己接触到一个老编辑叫章仲锷，他的书房里秦兆阳给他题了一个字“磨稿斋”，我刚才说以前的书稿是磨出来的，现在是蹦出来的。除此以外，他对社会上的事情经常反应不过来。

张立宪：还有钟叔河先生，那才是真正的大策划编辑，他能意识到整个国家的走向，做“走向世界”丛书。我昨天看到一篇文章，是1911年，商务印书馆的几个编辑觉得清政府要完了，这个社会要变革了，他们自己开始悄悄编一套新课本。他们编完之后，辛亥革命爆发，中华民国成立，蔡元培当教育总长，宣布满清的课本作废，他们的教科书就应运而生，这几个人就组成了中华书局。这才叫真正的策划编辑。

张立宪：我觉得在中国，就跟交通法规一样，红灯停，绿灯行，最关键的技巧是闯黄灯。如果黄灯都停在那里，书如果这么做，永远没出息，如果闯红灯，很快就死掉了。最关键就是闯黄灯的技巧。

提问：我们刚才说编辑又要服务作者的需求，又要考虑读者的需求，可能自己的观点就隐藏在这本书的背后，通过结构的编排和选择，实际上编辑是不参与价值观输出的。会不会有控制欲比较强的个性，想去做一些我的观点能够直接面对别人，有质的交锋的工作，所以就放弃了编辑的职业？

杨葵：具体在出版工作中会分两种情况。一种情况是说，有可能你可以做价值观输出，比如我编一套书，刚才说的编辑中心制，它同时伴有价值观输出的问题。但是反过头来，莫言老师写了一本长篇小说，我非要在书中做出我自己的价值观，这不是重点。你可以在版式设计上、封面设计上，以及在营销路途上做出自己有特色的东西，这是可以的。但是妄图通过这本书来输出自己多大的价值观，这不对路。

张立宪：一本书也好，一个媒体也好，只要一个人在编，肯定会有这个人的痕迹，会有这个时代的痕迹，读者的痕迹，媒体的痕迹，他讨厌的发行部，甚至有关部门的很多痕迹。大家看画册就可以看出来，《国家地理》选的图片和《生活》杂志的图片，你一眼就可以看出来区别，这就是一种审美取向。但是这个审美取向有没有技巧？有没有感染人，说服人，这是对一个编辑更高的要求。

内容和形式

提问：作为一个编辑，在选择图书封面的时候，是要求更多考虑书的内容和版式什么的，还是有一些自由选择的权力在里面，我不用别人用过的，我就想自己创作一个新式的，这是不是不符合出版规范？

杨葵：所有都可以归结到内容和形式的问题，里面是一个小说，小说内容是什么。我曾经特别粗暴地说过一句话，什么叫好书？内容和形式完美统一的书就叫好书。当你完全割裂地看待，不管是什么书，一定要用特别小的字，就喜欢特别小的字，就喜欢特别淡雅的风格，你就把内容和形式割裂了。我觉得还是寻求内容和形式相符的。

打个比方，我自己的这本《过得去》，我就认为它应该淡一点，因为我本身就是一个没有什么太大趣味的啰里啰嗦的人。我是一个在设计上特别有追求的人，但当我做《哈佛女孩刘亦婷》的时候，封面用了两个小时就做完了，什么设计都没有。它是这样的内容，我想定位成每个读者买到这本书只有一个字的评价：值。而且它面对的目标读者是双职工家庭，可能本身就工资很低，没有闲钱买书，所以把它的利润率降到最低。一般的图书要求毛利率至少达到百分之二十五，这本书我们就达到百分之十七就好了，将来以量取胜，薄利多销。最后那本书就是封面很简单，照了照片，做了一些网格，里面顶天落地，边留得都很小，四百页的书卖十七元，确实受到很多家长的欢迎。家长在很多签售会上说，我们觉得这样的书最好了，不像有些人出的注水书。其实他们提到的注水书里也有我编的书，我有时候也做所谓的注水书，关键看内容和形式怎么来统一。

张立宪：杨大婶还做过一本书就是孟京辉的《先锋戏剧档案》。

杨葵：我被人批评最多的是阿城的《威尼斯日记》，一共只有三万字，怎么办呢？书脊都撑不出来。想了各种各样的办法，用四号字，压扁、撑长。那一系列好几本都是我做的，《闲话闲说》，后面是《遍地风流》、《棋王》、《常识与通识》。

提问：阿城怎么评价你的设计？

杨葵：他觉得很好，他不满意的是我删了他的文字了，其实没删多少。

提问：有时候编一些比较垃圾的经管图书的时候，那些封面我想尽量好看一些，但按照上面要求，必须要选择比较通俗甚至滥俗的封面，那样醒目，大家都是这么做的，有时候感觉挺无奈的。

张立宪：我认为，一个编辑应该有多种预案。如果一个编辑只会设计一个封面，或者心里只有一种方案的话，这个编辑不是一个好编辑，他至少应该有很多种预案，甚至可以尝试，这个出来了，可能已经很不错了，但再逼自己一下，能不能再搞一个出来，或者逼美编一下。他有这个决断力和判断力，知道什么是最合适的，决断力就是能够拍板。现在你没有决断力，就赶快黑他的钱，黑够了自己开一个公司去。

杨葵：这就是一个人生的事情，做任何事情都是戴着镣铐跳舞。当一切都由自己决定的时候，还有两个自己在那儿打架。没有一个是完全自己决断的，这也不是一个正常的人。一切都是戴着镣铐，但跳得很好，这样才是真本事。

大家都很羡慕老六，可以按照自己的心愿做自己的《读库》，做自己心爱的书，你问问他也有一肚子苦水，也有这样那样的限制。

张立宪：即使没有政治审查的问题，依然要考量很多因素，不是一个因素在起作用，是各种外力综合下来的。你做过什么好玩的图书封面？

杨葵：我自己做的很多封面都还挺喜欢的，像我做的《迷人的迷》，张浅潜的，一个歌手，前两天在星光现场刚演的。我在尝试不同的双色印刷，不同的印张在那儿拼。现在小孩们都觉得您这太过时太无聊了，但在当时我们觉得这太不能接受，我们的出版部和发行部都急了，我去跟他们做工作，我是要怎么样的。整本书用不同的双色拼出八个印张，封面再烫金烫银，再有转色。后来把我们出版部的人都搞懵了，这是六色印刷还是什么，我对这个很满意，我把他给“骗”了，当时就是在玩。但那种东西不宜多做，不是你所要致力的方向。

张立宪：当时也有一个误区，就像一个人刚有钱，赶紧买首饰，都戴满。有激光照排之后，把一个标题先倾斜再立体用花边什么的，做得特别花哨，就像穷惯了的哥们，就忙着晒自己的金牙了。

杨葵：我当时编《王安忆文集》，封面现在我都不好意思看，家里留了一套，我把封面都拆了单放起来，现在看太难看了。那是我们用苹果电脑做封面的第一套书。把王安忆的照片P S，把皱纹去掉，把头发弄弄，当时高兴得要死，由衷地觉得这样漂亮。

张立宪：我们的报纸改成彩色印刷的时候，大家恨不得把所有的颜色都弄成彩色的。当时有一个题目叫《赤橙黄绿青蓝紫》，真的用了七个颜色。我和我老婆结婚的时候，买了第一套家具，其中的床，看了半天不满意，问为啥，她说床底下没有抽屉，那时候床底下要有抽屉，塞一些被子褥子什么的，很方便。包括我们去一个哥们家里，他们家比较宽敞，那会儿都兴在家里做一个小吧台，我们都好奇地敲敲吧台，都以为吧台也得有个小开扇放一点东西。这就是不太富裕的人会有的心理，所有的空间都要用满。

我们此前的设计美学就是这样，把这个字都拉满就可以了，没觉得标题其实到一定程度就可以了，旁边留点空也挺好，就要把这些地方都占上，都用足了。但是慢慢人对物质和空间的紧张感或者计较感就没有了，这时候就会做得更好一点。这个审美确实是在逐渐进化的。

提问：刚才说的封面设计什么的，中国以前有过挺好的啊。比如说鲁迅他们那个时候。

张立宪：你想鲁迅老师那会儿一个月的工资能够买好几个四合院，当然他不会计较空间。他不会一个吧台弄两个开扇，他直接开一个酒吧就好了。

提问：您怎么看一个编辑的促成或帮助作者的问题，我比较喜欢止庵，他这些年在做周作人的《苦雨斋》，对这两年的周作人热有很大的促进作用。

张立宪：止庵老师在这个书上不仅是编辑，更像是一个学术研究者。

杨葵：编辑依靠自己的经验，给作者做了辅助的作用，有的很明显，有的不太明显。明显的比如说，我碰到这样的作家，他出过很多书，名声很大，得过这个奖那个奖，但很少有人知道，他写出来的稿子如果没有编辑编审是不行的，没有编审简直达不到发表水平。但是，他确实占据了很多写作的条件，比如他知道一些鲜为人知的事情，他自己的感觉很好，他能知道哪些是重点，等等。这样的人必须要有一个编辑来跟他配对，来帮助他完成作品，这是比较明显的。

隐性甚至隐性到你会对一些作者的艺术修养有提升，而这个提升是由你跟他合作的一般谈话、一般交往，最后给他带来的。所以我觉得，良好的作者与编辑的关系就是这样，这只是从编辑和作者的影响来讲。

作者对编辑影响也很大，你也从他们身上不断地汲取养分，良好的关系就是不断地促进，朋友和朋友之间也是这样。

张立宪：我还有一个梦想，所谓百年老店或者百年什么也好，比如说，我编杨大婶的一本书，在现有的情况下，以他的智力水平和视野，以及我的职业素养，只能编成这样了，在现在这个状态是最好的。过些年我们都在进步，我们能不能再做一遍。现在这种事很少，作者和编者之间能够有这种关系，一个出版机构允许这么做。大家都疲于奔命，我编完杨大婶的，再去编小强老师的，杨大婶的就不再管了，留下了很多半拉子的事。

杨葵：国外很多大的出版社，历史很悠久，就是那些作者，已经跟着出版社和出版社共成长，那是最让人羡慕的。尤其是编辑最羡慕这样的。你和一个作者常年的交往，你已经六十岁了，作者也六七十岁了，但是还拿起小书稿来，念给你听。

今天本来是要谈编辑工作，怕无人主动发言，就把写过的几篇关于编辑工作的体会找了出来，大概2003年、2004年写的，《编辑的X与Y》，与大家分享。这是以前的，允许我悔其少作，我也不做改动，都是自己的体会。