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主讲：马宏杰（《中国国家地理》摄影师，在《读库0802》和《读库0904》上发表过《耍猴人江湖行》和《西部招妻》）
主持：柴静
时间：2009年10月18日下午14：00-16：00
地点：尤伦斯当代艺术中心报告厅
速记：李京威
摄影：郜华欣
张立宪：大家下午好。在大家过国庆长假的时候，老马——我们今天演讲的男一号去了趟西藏。这个星期一我接到他的电话，说在医院打点滴。他被西藏的狗咬了，现在还一瘸一拐的。我们要感谢西藏的狗嘴下留情，没有把老马牺牲掉。旁边是我们的女配角柴静，他们都是工作在第一线的人，有很多的东西可以共同交流。他们俩还有一个共同的地方，就是看起来都很年轻，柴静现在还是一副学生的模样，老马已经四十五岁了，现在看着还是三十五岁的样子。工作着是美丽的。
马宏杰：在到《中国国家地理》之前和之后，除了正常工作之外，我关注更多的都是人文选题。我之前做过四家报社的记者，法制报、人口报、经济报和信报等，这方面的选题比较多一些。很多人说社会是被媒体和记者推动着往前走，可是有时候媒体很无奈，我也是在无奈的情况下转到人文选题上来的。我在地方做法制记者的时候，看到很多事情，想用自己的一腔热血解决一下，后来发现不是那么回事，靠一个记者的能力做不到。从伤感的角度来说，我无奈地转到文化的选题上，转到和百姓生活相关的选题上，做了杂志的摄影师。
柴 静：这个选择不多见。
马宏杰：对，我的照片里有很多新闻要素的痕迹在。
柴 静：我是不是能说，原来你做记者是一个干预现实的姿态，然后你往后退了一步。
马宏杰：不是退，而是停止，有时候停止就是进步。
柴 静：这个“停止”怎么理解？
马宏杰：我不能再往前走了，我可以选择另外一种进步，因为你往前走是一个很无奈的结果。简单讲，当年我们有个县委书记把一亿七千万元的扶贫款都弄没了，我们调查的时候连财政局帐本都有，结果突然有一天，总编跟我说明天开始这个事情你不要办了。这样的事情发生了很多，我最后只好退出这个状态，选择了另外一个状态。
柴 静：为什么选择另外那个状态？
马宏杰：我关心百姓生活到底是什么样的，中国老百姓生活更多的是平和之中的东西，去劳动，去生活，去满足。他们创造了什么？他们创造的就是中国现在的和谐。
柴 静：可能有人觉得这不就是平常吗？为什么还要去观察呢？
马宏杰：平常里的东西，是人们看到的。像我做的“耍猴人江湖行”还有其他的，你不能用平常的眼光来看待他们，会产生错觉。他们把城市弄脏了，还虐待动物，事实上不是这样。看这种东西，你会很感动，感动于这些人的生活状态，他们的努力构成了社会金字塔型的结构，每个结构都是平和的时候，社会就是和谐的。
《耍猴人江湖行》是去年给老六第一次发的（见《读库0802》）。当时，我在街上遇到这些人，他们背着很多的东西到处走。由于职业敏感，我觉得这些人肯定生活跟别人不一样，猴子从哪里来呢？为什么去扒火车？我就跟着他们走，到今年已经七八年了，和他们的关系也处得非常好。
他们那个村基本上百分之八九十都是以耍猴为生的，他们家里供奉着观音像和毛主席像。他们一起去耍猴，基本上都是亲戚关系。
柴 静：这些照片就是反映一个生活的状态，一般的摄影师都可以拍出来，但是你没有停在这里。
马宏杰：我刚去的时候，这里还有一个故事，老杨的媳妇是买来的，上世纪八十年代初的时候，人贩子非常猖獗。我找一个人，谁都说不知道他住在哪里，走到家门口了，别人都说这不是。村门口有一个标语，打击贩卖人口。我发现这里有很多安徽籍的、四川籍的妇女，他们怕这个事情。当时四川省公安厅去这个村里解救过一批被拐卖的妇女，包括老杨的媳妇。
柴 静：我也去过这些地方，他们对记者很警惕，你怎么进去的？
马宏杰：我当时找到那里的书记，书记给我找到了一个耍猴人，就是老杨。老杨开始并不信任我，直到我和他从襄樊火车站扒火车到成都，之后扒火车回来，他才跟我说心里话。
柴 静：共过甘苦。
马宏杰：对，他说我们已经是哥们了，比亲戚还近。我有什么事情你得帮我，你要拍什么我都让你拍。现在若是跟耍猴人说，有个人拍他们的照片，他们都会说“小马”“小马”。
我问杨连贵的儿子杨松，你爸耍猴，你以后耍不耍？他说坚决不耍，出去打工也不去耍猴。父辈的意识和他产生了代沟，他不能理解。
这只小猴子是这个老人养大的，老人去哪里小猴子或在脚面上，或放在兜里走。我和老人说，你把小猴子扔在地上就跑，让他追不上你。老人这么一做，小猴子就趴在地上呜呜地哭，老人返身回来之后，猴子一下抱住了他。
猴子在家里的地位非常高，狗都不敢咬他们。这几张是狗欺负猴子了，猴子抱着狗咬，主人不打狗一顿，猴子就不高兴。
柴 静：一般的人如果要去，拍拍浮光掠影也是没有关系的，你需要花那个工夫吗？
马宏杰：要浮光掠影拍的话，可能人家连门都不让你进。
柴 静：你拍这些照片，这么多的细节，当时的用意是什么？
马宏杰：我想真实的看看他们和猴子的关系到什么程度。一位妇女告诉我，猴子断奶了，但是晚上它就钻进她被窝吃她的奶。猴子和她亲嘴，就把她当成妈妈的感觉。小猴子她儿子那里睡觉，这只猴子只听小主人的话，小主人可以把绳子解开，随便跑然后一叫就回来。就是两个小孩。
柴 静：从你的照片看，猴子好像是他们的家庭成员。
马宏杰：对。这是我偶然去他们家拍的。
柴 静：他知道你拍吗？
马宏杰：知道。
柴 静：一个摄影师怎么能够达到这样的关系？
马宏杰：首先可能因为我长得比较善良，没有侵略性。我一说，他们一笑。开始他们不信，你穿得整整齐齐的，怎么可能和我们扒三天三夜的火车。后来成了朋友，他们孩子结婚我都去，还送礼，和亲戚关系一样的。
柴 静：让很多记者非常难受的是，到什么现场，始终是一个外来人，无论他多努力还是外来人，这种感觉你有吗？
马宏杰：我要克服这个。我一般是独行的，要让人觉得我不是有侵犯性的。我记得美国有一个摄影师在印度拍妓女，开始的时候，她们都骂她，往她身上泼脏水。她在那里拍了三年，她说她看到一个人可怜的时候，就跪在那里拍照片，要让她们觉得她跟她们是平等的。三年之后，她走的时候，所有的妓女都来给她送行。你要告诉他们，你不是来伤害他们的，而最后你也不能伤害他们。我可以一直拍老杨到他死，就是要看看他最后的结果是什么样。后来他的儿子当保安，然后又不当了，觉得当保安受拘束，挣钱不容易，又开始耍猴，再又结婚生子。前一段他爸爸说，现在面临着离婚，这些都出现了。
柴 静：你拍东西有一个很可怕的时间长度，这种跨越有时候让人觉得挺吓人的。
马宏杰：我选择了摄影，非常喜欢，就把这条路走下去，其实是一种很自然的事情。我没有感觉到可怕，觉得很自然，我有这么多的江湖上的朋友，这么多的他们把我当成亲戚，这个很难得。
图像的力量几十年以后就太不一样了。其实他们最初耍猴的时候，不是现在这个样子。底下的箱子是他们挑着走的，他们挑着箱子走出去一年多才能回去一次。箱子里放的是脸谱，到一个地方他一唱，猴子就把箱子打开，把脸谱戴上。唱杨七郎就戴杨七郎的，唱猪八戒的就戴猪八戒的。现在很少有猴子能够这样表演，这就是一个变化。现在他们也浮躁，只是简单的让猴子表演，没有任何的道具。
他们去扒火车，冬天去暖和的城市，夏天去凉快的城市，比如呼伦贝尔这些城市。热了猴子就不表演。我们从襄樊扒火车，四川的广局，他们根据车头上的信息来判断这个火车往哪里去的。比如说“襄局广段”，就是襄樊到广州的火车。
柴 静：你之前没有扒过火车，知道会发生什么事吗？
马宏杰：我买了三十万的保险，后来人家告诉我，这种保险即使出事了，保险公司也不给你赔。
柴 静：当时去有什么准备吗？
马宏杰：没有任何准备，就是找个朋友在郑州铁路局开了一个特制的介绍信。万一出事了也有办法，有记者证和介绍信。
柴 静：这个旅程有多远？
马宏杰：三天三夜，这个火车是走走停停的，到一个地方换个车头接着拉。
柴 静：这是一个技术活，你确定是一个记者可以干下去吗？
马宏杰：我小时候就比较淘气，爬过三十米高的烟囱，经常被父母揍一顿，可能打下基础了。
柴 静：可能有人觉得有这必要吗？三天三夜，完全可以在他们上去之前拍一张，到的时候拍一张。
马宏杰：那不行，那种感受绝对不会有。我们睡的露天车厢，下面是矿石，上面是我买的被子。当时是一月最冷的时候。火车司机听说我是记者，就让我上他们车头里，那里有暖气。我说不行，那样他们扒火车的心理会不平衡的。
这张照片是在车厢外面，一手拉着车厢，一手拿着相机拍的。
柴 静：没有去避避寒？
马宏杰：没有任何避寒的措施。当时我们在拍照，其实火车是开着的，要选择一些好的角度。
柴 静：这是在什么地方拍的？
马宏杰：回来的时候走的是武当山。
柴 静：这个角度，人在哪拍的？
马宏杰：这是我在车厢外面拍的照片。得用一只手拉着，一只手拿相机。
柴 静：车速多快？
马宏杰：时速五六十公里吧。
柴 静：够悬的。
马宏杰：为的是拍一张好照片。
柴 静：为什么要这个角度？
马宏杰：摄影师肯定要找新的角度，不能老是平面记录。当时正在下大雾，我感觉很好。这是我和他们去呼伦贝尔，从呼伦贝尔到满洲里，这个是不错的车了，下雨不会淋到。我说老杨咱们把门关上，还暖和点。他说千万别关门，万一外面把门一锁，咱们就出不去了。他们曾经被关过三天三夜。
柴 静：车站的人都知道他们在那里？
马宏杰：不知道。有时候他们睡着了，车厢就被关上了。有时候被警察抓住，我前去做工作，警察询问之后，他们接着扒车。如果我不做工作，他们就要被赶走了。老杨的弟弟曾经对警察说，我也不想耍猴，我想当县长，你让我当吗？
2004年前后，铁道部门出台了扒火车可以拘留的有关文件，他们就不可能再扒火车走江湖了。以前没有拘留的习惯，顶多赶走，再扒再走，后来就不行了，现在就是坐汽车。2004年在沈阳，他们扒火车全部被拘留。猴子怎么办？他们六个人，两个人带着猴子走。被拘留的人回到北京没有钱了，就到我们杂志社，我给他们钱。从那之后，他们就不再扒火车，一站一站坐客车。
他们住的地方往往是桥下、破房子，因为他们没钱去住什么宾馆，一天就挣几十元钱，累了就在路边躺着休息。
柴 静：你怎么办？
马宏杰：我就坐在那里。睡觉的时候是夜里两点多，他们把我放在中间。
柴 静：中间是好位置？
马宏杰：他们说你带着相机，在中间安全。他们其实人很好的，我多数和他们风餐露宿，你和他们生活，要让人感觉到你们没有距离。这种生活一般人不愿意体验。
柴 静：你自己不觉得苦吗？
马宏杰：没觉得苦，睡几天野外还是很正常的，没有苦到哪儿去。
我在广东东莞，和他们在一起过年。有个人吓唬他，说你走，不然给你扣下。我之前跟老杨说，你发生意外，只要不发生安全事故，他要把你抓走的情况下，我是不管的，我只管拍照片。老杨和我们出去这么长时间，他也很明白。问那个人是干什么的？他说我是小区的保安，老杨说保安有什么权利拿手铐？后来保安就走了。
柴 静：耍猴的这群人出去，你穿成这样，拿着相机，不会显得很突兀吗？旁边的人也会看出来吗？
马宏杰：那没有关系，人家以为我和耍猴的没有关系呢。一般的报道说，他们打猴子，其实这是一种表演模式，他们打猴子，猴子拿砖头打他们。不可能打坏的，一些记者不知道真正的目的，其实是一种表演的需要，他们之间默契的配合。
猴子走累的时候，老杨就驮着它们。猴子坐在上面，趾高气昂的，赶它也不下来。
柴 静：看着你的照片，觉得生活会超过你的想象力。
马宏杰：现在的警察说，以前抓他还可以搜出钱来，现在都是汇票。我们拿他们没有办法，猴子一见到我们就吹胡子瞪眼的，我们又不能把猴子弄走，也不敢动他们。
柴 静：你去拍这些，但是拍之前心里有底吗？要拍什么？要怎么拍？
马宏杰：不知道，只能深入进去之后看到底是什么。如果你把他们拍成一个高尚的人物会走入误区。
柴 静：你去之前，并没有想过有一个主题？
马宏杰：没有，就是想看一个耍猴人怎么生活，这本身就是一个主题。我就是看，看完了我就拍。我不仅拍过猴子，还拍过狗。网上有一组照片“斗狗”是我拍的，但是他们歪曲了。那个专题还没有出来，我和那个人的关系也特别好。那些人特江湖，前一段时间我回开封，找到葛老大，他说，告诉你一个“不幸”的消息，你哥我娶了新媳妇。他对我非常好，到了开封不让我自己吃饭，带我去吃所有的开封小吃。
柴 静：他接受你，是知道你不会随便评判他。我们之前看到报道，大部分记者觉得这个特别残忍，但是你不会这么做。
马宏杰：我不想提高，也不想贬低，我只是告诉大家，这些人为什么这么生活，提高和贬低都是没有道理的。当然从动物保护协会来讲，他们这么做很残酷。我没有从尖锐的角度理解，我过去做记者的时候，非常尖锐的想做一些事情，发现做不了，就回到事实中，让人看到事实是什么样。
老杨的媳妇十八岁被人贩子卖到这里，生了儿子之后，她也哭过。我们从四川回来的时候，她才把自己的来历告诉我。四川省公安厅来解救她的时候，她抱着自己的孩子，当时才半岁，她说我不走，我要把孩子养大。老杨媳妇的家也非常有故事，老杨去四川耍猴，还去给老丈人烧了纸。老杨媳妇的父亲在第一个老婆死后，给她们娶过来一个后妈，带着三个孩子，不把她们姐妹俩当人看，经常回家之后饭就没有了。姐妹俩经常去坟地哭自己的母亲。后来被人贩子看中了，卖到这里。她姐姐嫁了一个很差的人家，没有嫁妆。她的父亲一看觉得对不起自己的女儿，就上吊自杀了。
柴 静：你不是说要拍耍猴就只拍这个线索，发现什么还是会关心和关切。
马宏杰：就是职业的敏感，要找一些线索。有时候他说一些话，他不留意，但是你要听出来，这里有故事。
老杨全家的家底。
这是我拍的老杨的全家，把他们所有的东西搬出来。
柴 静：这是你弄的？
马宏杰：这是我作品中的一个系列，亮一亮中国人的家底。
柴 静：为什么用搬出来的方式？
马宏杰：照片要有一种读书的感觉，要读出这些信息。你看房子是最值钱的，其他的家具可能都不值钱。
柴 静：一般记者让他搬出来，百分之九十九是不愿意这么干的，他为什么可以让你这么做呢？对中国人来说，家底是最私密的。
马宏杰：可能我能做到吧。我说咱们都是朋友，都是亲戚了，把家里的东西都搬出来吧。
柴 静：这得是什么交情啊。
马宏杰：跟他们说朋友和亲戚的时候，一般他们不会拒绝。
耍猴的部分说完了，再说《西部招妻》。这个选题我跟踪的时间比耍猴的还长，在这之前还有照片，但是丢了一批。
柴 静：这两组专题拍的时间很长，我也见过摄影师拍底层的生活，但是一个横剖面就完了，去一个东莞或者去呼伦贝尔，每个地方差不多，去一次就完了。你花那么长时间，觉得有必要吗？
马宏杰：故事是每天都在发生，发生什么故事是不可预测的，只有跟他们去了才会知道。只要我有时间，就尽量跟踪他们，到我老的时候，把照片拿出来，就是一个历史价值。有一个典故，一位老摄影家拍草原的太阳，日出日落的太阳，他拍了几十年，拿出来的片子这么一大厚摞。一个评论家说，不客气地讲，你选错了选题，再不客气讲，你就白活了。几百年的太阳都是一样的，但是一个家庭的五十年谁记录过？年年月月花相似，月月年年人不同。如果在这个时代，没有一个摄影师做这样的事情，是他自己没有意识到。
柴 静：大家都很急，要赶紧发出来，要有效果，你难道没有这个压力吗？
马宏杰：我没有这个压力，我做这个照片是边做边发边继续，我也做一些历史空间的东西，像“家底”系列，那种对时代的观点性的东西是另外一个方式，但是这种纪实性的方式，错过这个时代就长久不会有了，服饰不会有，表情不会有。
柴 静：咱们继续说西部招妻，这个想法是怎么有的？
马宏杰：老三是残疾人，得过小儿麻痹。他妈妈说，这样的孩子得早点找媳妇，我们去平顶山叶县给他相亲。我当时学摄影没有多长时间，就属于跟着去玩。但是越拍越觉得这个东西要延续，意识也逐渐的清晰。
这里的照片我省略了一部分，老三第一次结婚，女孩得过脑膜炎有点傻，家里说就成家吧。但是结婚完十几天他才告诉他的母亲，这个女孩和他不同床，就睡在沙发上。母亲说，为什么现在才告诉我？然后就想办法，做工作，又和丈母娘说，你们家姑娘不和我儿子睡觉。她妈说，这个事还用问我？你自己想办法去吧。母亲在这里做工作，还是不行。然后读点新婚必读什么的，还不管用。就买安眠药，放在可乐里让她喝。结果这个女孩大概得过脑膜炎的原因，药物不管用，让人想起来真是没法说。村里的大夫说，给她绑起来。母亲说那不行，绑起来就是暴力，坚决反对。
老三给媳妇喝的饮料里放了十片安眠药，希望她能睡着，好和她同床。
之后他们就离婚了。
柴 静：这几张照片我们看的时候，觉得是一个电影的片段。但是电影是写好之后演员按照那个去演的，而这个是无法预见的。你怎么能够预见这个时刻？
马宏杰：他们只要出去找媳妇就给我打电话，我就跟着走，家里有什么事就跟我说。
柴 静：刚才这些细节和场景是你觉得要发生，所以你在这里等着？
马宏杰：不是。村里人出主意说弄安眠药，他就在那里弄，我就拍了。然后我走了，第二天我问怎么样？他说还不行。
之后开始去西北讨老婆。我去的媒婆家一贫如洗。这里是一个毡，下面都是虱子。我就把衣服都脱光，吊在灯绳上，早上弄弄才能穿。
柴 静：有的摄影师会带睡袋，你没有？
马宏杰：只要不是睡户外，我就不带睡袋。我到谁家去，都可以做工作，在你家睡一夜，这个本事我还是有的。
我看到大女儿叫老媒婆“妈妈”，小女孩也叫她“妈”，这么大年龄还能生孩子？我一问，她说这些小孩都是买来的，这个小孩的母亲死了，家里已经有三个孩子，父亲还要再娶，这个女儿不能要。她说，给他几百元，这个闺女就归我了。等她长大之后，一嫁一万元就有了。在这种时候，你无法用道德标准去评价她的好坏。
柴 静：如果不到这种生活里，一般人一听就是买卖人口。
马宏杰：但实际不是这样。那里缺水和很多的东西，我们当时走了很远，我说花一元雇个三轮吧，媒婆说还想做三轮？一元钱还能买些洗衣粉呢。那里有三轮都没有人坐。他们一天吃两顿饭，上午十点吃一顿，下午四五点吃一顿。我从那里回来之后，先奔一个饭店，吃了好多带肉的。我们去之前，还给老太太买了一些肉，一口都没有吃着，都被她藏起来了。都说人穷要有志气，但那种情况下志气就不是那么重要了。
其实第一桩亲事本来能成，但是老太太特精，第二天她跟女孩家说，再加六百元，说是你们家加的，但是你得给我。这老太太从中作梗，说不加就把这事给弄黄了。后来就真不娶了，第二天早上，女孩的妈妈就追到老太太家里，把老太太摁到地上揍了一顿。我在那里看着，你为什么揍她呢？她说，我们家姑娘本来就要嫁了，她非得加钱，现在我们家姑娘没人要了。那些照片我没有拿出来。
柴 静：这些东西你都拍了，有摄影师说有戏剧化的东西，应该拿出来，为什么你不拿呢？
马宏杰：我觉得有点不像那回事。不能太残忍，一点人情都不讲。我刚开始去的时候很高兴，但是后来越来越悲哀，所有人都为了钱，没有钱什么都干不了。
柴 静：你也很难完全旁观，还是有作为一个外人的感觉和看法。
马宏杰：我当时其实挺生老太太的气。我们回老太太家的时候，我就知道老太太要加钱了，问她为什么要加钱。老太太不理我就走。当时是夜里，老太太走在前面，我走在后面，我突然吆喝了一声“狼来了”，老太太吓得差点坐地上，当时也是想出出气。
柴 静：我看这个报道的时候，觉得你和平常的摄影师不一样，你也不是说要干预这个事，也不是拿出职业的范儿去做。这跟别人不一样。
马宏杰：其实就是个性，有时候发泄一下就完了。我们还有一段经历，我们回到老太太家，老太太把我赶出来，说你滚，让她的女儿也滚。当时夜里九点多了，我们走到公路上花了两个多小时，六盘山里都是黑咕隆咚的，拦谁的车都不停。那个媒婆告诉我说前面有劫路的，我当时更紧张。说上山找根棍子去，她说山上没有棍子，都被砍光了。当时我们就听天由命了，半路上来了一个手扶拖拉机，我问他到哪里去，拉我一程，我们就翻上去了。凌晨四点多才到固原县。
柴 静：你写的时候，说的时候也是经常用“我们”。
马宏杰：对，我和老太太的女儿、年轻的媒婆是在一起的，她始终跟着我。
柴 静：很有意思，摄影师也好，记者也好，都有一个职业要求，不能说“我”，也不能说“我们”，但是看片子的时候不是这样的。
柴 静：拍纪实片的时候，最难的是这个段落，它在发生中，你不能干预它，又要找更好的构图和角度。
马宏杰：最后谈成的那一家，那个地方没有什么记者去，他们对相机不那么敏感。可是一万一的彩礼没有落到女孩父亲手里。我们住在他大哥家，大哥说，你们家老婆是一个瞎子，这钱放在你们家，晚上就让人抢了。之后就把钱放在他哥家，最后这个钱他再也没有拿到。女孩的母亲眼睛是瞎的，被她爸打的，之后就没有治。我们早上六点走的时候，女儿和她妈说，我要嫁人了，今天就走。后来母亲就追着出来，摸了一下，之后就在那里哭。我拍的时候都流泪了。
女孩远嫁时，与母亲痛哭告别。
到家了，结婚了。刚开始非常好，对他母亲也好，但是时间一长不行了，这个女孩没上过学，只认一两元钱，再大的不认。几毛的认，但是一百元不认。她有一个坏习惯，到村里小吃店赊东西吃，赊了很多，家里人都不知道，最后两口子打架，和婆婆吵架。
柴 静：你拍这样的，是人内心特别深的情绪流露。
马宏杰：这张照片我是把相机拿在手上拍的，放在镜头上，他们会感觉很不舒服。其实临走的时候，婆婆给她一百元。她拿了一百元说，这是假的，我不要。我一听说她要走，跑过去说，这个钱是真的。她说给我两个五十，这一百我不要，最后换了两个五十的。
婆媳吵架，女孩回到老家，再也没有回来。
柴 静：他们的家人，你拍他去找媳妇，去结婚，这都是喜事。被人骗、吵架、离婚，这是很羞辱的事，你去拍，他们没有感觉吗？
马宏杰：我和他们关系很近，说远点也带着亲呢。
柴 静：他们对镜头没有感觉吗？
马宏杰：没有感觉。就和家庭成员差不多，拍得多了就没有感觉了。
这些年，老三的母亲也老了，和第一张照片完全不一样了。老三后来又娶了一个，也是花钱买来的。有一张照片我没有拍到，这个老婆生完孩子曾经自杀过。她在这里非常压抑，要回家。这里不会放她走，说走了又是鸡飞蛋打。这个女子就喝了敌敌畏，抢救花了一万多。之后让父亲带走了，他们本来以为这次走了就不会回来了，结果半年之后，她打电话来说，还要回来，因为这里生活比以前家里强。
柴 静：他们有这些事会打电话给你？
马宏杰：对。
柴 静：他们知道你是记者，还是说你只是一个熟人？
马宏杰：他们知道我是记者，但我不是像报纸记者一样，拍了就马上曝光，不考虑对方的感受。我这些书拿回去给他们，他们很荣耀，你看这是小马写我的东西。
柴 静：他们对变成一个角色并不反感？
马宏杰：对，这是最真实的一面。
柴 静：他们不会说，拍我自己愿意的一面啊。
马宏杰：可以啊，我拍了什么，都洗完给你。给他们姑娘、女儿拍照片，之后都给他。
柴 静：他看到照片上特别私密的、特别难受的东西，都没有反感和抵触吗？
马宏杰：没有。他们在一起睡觉我都能拍，但是我还是没有拍，或者拍了我没有拿出来。
柴 静：你总是有一个自己的……其实是有一个自己的框，能描述一下这个“框”是什么吗？
马宏杰：我觉得我这个人没有侵略性，或者说我这个人比较善于隐藏自己，我属兔子的，别人看着很喜欢，但是心里不一定是。
柴 静：所以，看你的这两组报道的时候，我为什么觉得你和其他摄影师不一样呢？你是那个男人的远方亲戚，你的紧张、焦虑、喜悦都在里面，但是处理照片的时候，特别冷静，这两种东西怎么来的？
马宏杰：一个专业摄影师会说你拍的是什么呀，构图不讲究，灯光不讲究。我做这个东西，是从一个报道的角度来讲，从做一个图文书的角度来讲。不同的照片，目的都很明确，要想好自己的定位。这些照片越真实越好，这么长时间去跟踪，我觉得这辈子选择了摄影，就好好做下去。我现在跟踪了有六家，这只是其中的两家，其他的几家我会随后写出来的，可能也会不一样。
柴 静：这两个报道，在去拍之前，你清楚提供给谁吗？
马宏杰：我认为做好了，自然会有人来要。这种东西大家很需要，但是不容易拿到，这个东西没有人做，或者做了也不会拿出来。这对我来说，是自己的定位，我把摄影作为一种记录社会的方式，记录家庭变革的方式，这种照片在十年、二十年、三十年后会成为不一样的东西。现在只是一种现象，但是三十年之后，不仅仅是一种现象，而是一种变革。
柴 静：如果有人说，这种照片不够商业，不太合时宜，或者说没有太合适的渠道让别人知道。
马宏杰：这个不着急，很难说以后会怎么样，先收藏下来。有家博物馆收藏了一组照片，是一个家庭从建国开始以后的照片。我们受到的教育是不一样的，很多都是要拍唯美的，获奖的，但是要踏踏实实的做一点东西，留下来。一辈子做一件事会成名，做一百件事可能也不会成名。
柴 静：成名不成名，对你的影响大吗？你考虑过这个吗？
马宏杰：对我的影响不会很大。开始有，但是之后会把这个心放下，静静的去做，这些东西都放弃了。有些人说，你要入什么协会的会员，入什么国际的会员，我至今什么会员都不是，但是我做了这件事。
柴 静：我再简单的问两个问题，就把时间交给大家。我还是很感兴趣想知道，你看没看最近得尤金·史密斯人道主义奖的照片？一些做环境污染的照片，这种照片比较惨烈，也容易获得很好的回报，你为什么不关注这些？
马宏杰：我也拍过采石场，我去了之后，发现周围的人都靠这个采石场来生活。中国的事情不能归咎于某个老百姓，要改变就是社会的改变。社会发展很快，我们追求经济指数，忽略了环境的保护。我不相信国家和政府做什么会做不好，比如说非典，所有的村庄都能堵起来。我们现在经济发展这么好，应该去做了。即使像尤金·史密斯获奖的作品，要告诉大家，要尽快的去控制这些东西，这不是老百姓能控制的。道德背后如果没有法律，就什么都不是。道德没有可执行的东西，法律是执行的，谁去执行？社会去执行。
柴 静：你早就拍过这样的题材，获奖的几率也比较大，为什么不拿出来呢？
马宏杰：法新社跟我说要我拿出来，我说你要做什么？如果你是用来谴责，我不做。
柴 静：为什么？
马宏杰：我不能砸了这些人的饭碗，要调整就是国家产业结构的调整。
柴 静：在你看来，纪实摄影不是简单的告知？
马宏杰：对。
柴 静：那是什么？
马宏杰：就是责任，把这一段给了媒体和报社，有一个推进，推进社会的进步。孙志刚致死案的报道，导致取消了收容制度，就是这样的力量，但是这样的力量在中国才刚刚开始。不要归咎是某一个人的事情，某一个人的力量总是有限的，甚至连话语权没有。一个烟囱冒点烟，就二氧化硫污染了？
柴 静：我总结一下，能对现实做一个准确深厚的关照，能够确知你的作品本身是能够良性的推动社会的前进？
马宏杰：良性和激烈都应该有，媒体力量当然是很重要的。只是我已经放弃了那种激烈的性格，我希望能做一点平实的东西，告诉人们在激烈的背后还有这些为什么，把为什么要告诉你，不要单一的理解激烈的东西。
柴 静：为什么一定要提供这个为什么呢？
马宏杰：……我喜欢。
柴 静：接下来把时间给大家。
提问：马老师，我想问您一下，您怎么看待穷乡僻壤的人纯朴和俗语说的“穷山恶水出刁民”？
马宏杰：我的腿被咬后，他们说要送我去医院，我说不用了。之后就真的不用了，他们也没去看过我，处理事情非常暴力。
提问：我去过贵州，他们也很穷，但他们没有很花哨的东西。
马宏杰：这是人类学里的因素，每个民族的信仰不一样。中国人现在什么都不信。我倾向于中国人应该有一个信仰。现在是什么事都敢干，只要能够挣钱，就像牛奶事件一样，这是整体的道德下滑，没有信仰才会出现这种情况。
张立宪：刚才这个问题也是《读库》刊发这组照片的重要原因。老马做这个记录，不是单纯的吃了多少苦，花了多长时间，这是稿子价值的一个层面。另外一个层面，他的文章里揭示出了所谓“弱者的问题”。
现在媒体都讲究政治正确，所谓贫困的人一定都是善良的。老马的真正价值，是很真实地写出了人性的另一面。我听去过美国的朋友说过一句话，大意是说纽约和美国的关系，你去过纽约，没有去过纽约之外的地方，就等于你没有去过美国。你只去过美国其他的地方，没有去过纽约，也等于没有去过美国。老马的稿子不仅仅是记录了底层的贫困人群，而且揭露出了弱者的另一面，这是我们选择稿子的根本出发点。下大工夫拍片子的人很多，他明显让这组稿子有了另外一种质感，他能够揭示出“反政治正确”的一面。
柴 静：我也想问问你，我在电视台工作，对待你所说的弱者有两种态度：一种是煽情式的拔高，还有一种是猎奇式的消费。你打开任何一个电视台，里面人的斗争和比较恶的那一面都有。
张立宪：媒体上所构架的这一番风景，就像所谓美国和纽约的关系一样，你看到的不是真正的中国，北京也不是真正的中国。老马去的地方也不是真正的中国，我们只是想让风景更多角度、更全面一些。至于它能给你带来多少，让你的情绪更良性还是更恶性，让你更怀疑人生还是相信美好的东西，大家自己可以做出选择。
柴 静：别人拿着这个题材，按照这个路数去拍，会拍得比较猎奇和噱头，怎么把握这个尺度？
马宏杰：这得看个人了。有人为了出名和刺激社会，我不会这么做。
柴 静：你拍照片是给我们看的，想传达给我们是什么？
马宏杰：就是真实。我们有时候过于拔高了。比方说我们去拍希望工程，问孩子喜欢上学吗？孩子被迫说喜欢，但实际上不是那样的，家里可能很穷，很需要他，或者他的成绩很差，上学是一种折磨。
提问：马老师，听了你今天的报告，感觉到你不仅是很优秀的纪实摄影家，你拍的这些主人公，你和他们还都是很好的朋友，怎么把这双重身份演绎得这么好？
马宏杰：其实很简单，一般的老百姓，只要你是一个善良的人，他很愿意接触你这样的朋友。现在老杨是他们村最牛的一个人，谁都知道他认识了我，我出了他们的书，他出了名。他们家什么事都来找我，我能帮一定帮。你和他成为朋友的关键，一定要放低身架。
柴 静：记者在社会上目前还是强势的身份？
马宏杰：记者有时候也是最烦的人，看你怎么和他接触了。
提问：我看第二个片子想起了电影《盲山》，也是拐卖妇女的故事。您说找老婆的老三和您是亲戚，我也注意到，您的片子带了很多的温情去做这个事情，你有没有担心你带了很多的感情，影响了客观性和公正性，比如你把打架的片子给拿掉了。
马宏杰：影响不了客观公正性。片子的事就看需要，需要的时候就拿出来，今天我不想放，是因为过于暴力。和老三的关系，和老杨的关系，以及我拍的打鱼人家、卖艺人家、采药人家，我们都处得很好。有一次，我正在外地出差，我老婆打电话说，你什么时候有了个女儿？采药的人把女儿领到家里，叫她妈。我说你就认吧。女儿结婚，我拿了一千一百块钱，所谓“十一万分满意”。
提问：您表述中提到不仅仅跟踪了这两组，而是六组，都准备做一个长时间段的东西吗？
马宏杰：这六组中最低的也是六年了。
提问：会做下去吗？
马宏杰：一定会做到他们死，或者我死。
提问：当时选择的时候，会有一些角度，是怎么决定做这个不做其他的？
马宏杰：这和做记者是一样，我这个人特别容易和他们建立一种关系，然后不自觉的跟踪，就发现这个跟踪很有意思，一直延续下去了。
提问：你对目前从事纪实摄影的年轻人有什么好的建议，有什么心得和大家分享？
马宏杰：纪实摄影，你就记住，盯住自己身边的事情，你永远不可能触及几千里之外的事情，越是身边熟悉的事情你就越能拍好。美国《国家地理》摄影师有个最经典的语录：一个摄影师要先把自己家的后院拍好。你是看到宏观的，还是微观的，关注季节的变化，果实的生命，而不是简单的看到表面的东西，那就无法记录。
提问：你的拍摄对象是最初就有一个明确的拍摄计划，选择的时候就考虑了普通性和特殊性吗？
马宏杰：这是后来筛选的。有一个黄河上的人家，他在陆地上没有地，他的身份证告诉你，他是多少多少船号，这个人是上不了岸的，岸上是不接受他的。还有采药的，在悬崖绝壁上采药，我雇了两个人拿绳子把我拽下去，这是有生命危险的。这些平时老百姓看不到，但是你可以告诉大家，这些人生活在我们身边，生活在我们的社会当中。
提问：您同时在跟踪六个组，怎么分配时间？还有一个问题，谈到“耍猴人的江湖”中的老杨，他的生活似乎多多少少受到你拍摄介入的影响，他变成他们村里最牛的人。他认识了你，有事可以求助于你，他的故事可以在书中出现，类似的影响是不是也在其他几组中出现，你怎么看待由于你的介入对他们的生活产生的改变？
马宏杰：我在《中国国家地理》做摄影师和编辑，时间很紧张。我们经常保持着联系，有时候我利用周末和假期坐飞机过去拍，春节过年回家的时候去找他们。不像之前时间宽裕了，但是我会把他们人生当中最重要的环节拍出来，因为他们会打电话，有什么事情都会告诉我。
关于他们的生活，毫无疑问的，朋友之间还会互相帮忙，这样的事情会尽力的帮他。他成了村里的明星，我还很自豪，更有利于工作的开展。
柴 静：你干预了现实，摄影师是不该的，该与不该怎么理解？
马宏杰：没什么干预啊，他的儿子要离婚，问我离不离啊？我怎么说？还得听他的。但是能帮忙我一定会帮他。
提问：我问两个问题，一个是技术上的，拿您两个专题来说，您现在拿出来的片子是这么多张，这在所有片子中是什么比例？第二个，您说您长得比较亲切，人缘比较好，您不会去参加老六他们饭局的时候，被他们挤兑？
张立宪：我替他回答第二个问题。我认识老马是因为那张“家底”的照片，老马的“家底”是一个系列。我因为这个和他联系上，还有他的搭档黄庆军——今天他也在现场。和他们联系上之后，发现这个系列还不够，还应该再等，再等。等到《读库》做不下去，老马拍不动的时候，再把这个拿出来。之后老马把耍猴的系列做出来了。老马做事很慢，他说放心，这个做完了，还有好的给你，让我心里好受点。之后又做了《西部招妻》。
老马和我的生活只有这一点相交的地方，除此之外，和我所处的灯红酒绿的世界完全不一样。我是一个交际花，老马整天在外地。我也不知道老马是怎么分配他的时间和精力的，但有一点，老马是不会老和我们一起饭局的。
马宏杰：我参加饭局的时候确实不多，吃饭也很简单。在没有来《中国国家地理》之前，我拍照片每年基本上在一千卷左右。我经常一年换一次相机快门，人家说，你用过的相机，别人绝对不敢再买，二手都没有人要，因为用得太厉害。现在拍数码的多了一些，胶片依然在用。拍一些大幅照片或者艺术市场照片的时候，一定要用大画幅照片来做。数码的量很大，一出去几千上万张都没有问题。
柴 静：最后一个问题。
提问：刚才像张先生说过的，这些事情的意思是没有“政治正确”，“政治正确”这种东西将来在中国媒体上会更多还是更少？在网络媒体上，中国比较大的门户网站基本上全变成了政治宣传的阵地。《读库》发行量大了之后，会不会也是这样？
柴 静：六哥这是问你的，《读库》有党支部吗？
张立宪：“政治正确”不是那么简单，不是主旋律的才是“政治正确”，“政治正确”在每个人的心中。奥巴马开了一个玩笑，他说自己做某一个动作就像特奥会的运动员一样。他是在开自己的玩笑，但是他得为这句玩笑隆重道歉，因为那句话“政治不正确”，伤害了残疾人。
包括老马的稿子，什么叫“政治正确”？我们平常认为贫困的人一定是善良的，政治家一定是坏蛋，银行家一定是坏蛋，这是平常作品中的逻辑。但是真正好的作品是无视这个逻辑的。
马宏杰：我们今天在七九八艺术仓库，艺术家是挣富人的钱为穷人服务，这个回答就行了。
提问：我看过以前很多照片，外国摄影家在非洲拍非常悲惨的那些人的生活，在好莱坞给他们带来了巨大的财富和荣誉，但是他们内心又受到很大的折磨，他们是靠那些人起家的；还有艺术家和摄影家都自杀了。
马宏杰：首先我不会自杀。中国的慈善家太少了，我有钱会怎么办？养活父母，养活孩子，养活老婆，再有钱我会给朋友，会给社会。人不能贪得无厌，应该知道付出。我希望我们中国慈善家再多一点，过于贪婪的人再少一点。
柴 静：谢谢各位，谢谢马老师。
现场图片请参见：老马的镜头现场
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